行政監視委員会

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。 　続いて質問させていただきたいと思います。 　人羅参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど様々な話を聞かせていただきましたが、その中で、分権が進んでこなかった、これは分権の恩恵を地方は感じることがなかったというお話があったんですけれども、同時に道州制のお話もいただきました。 　私たち、これ、道州制を推進してきたわけですけれども、やっぱりこれもいつの間にか下火になっていったということでありますが、この道州制の必要性であるとか、これを前に進めていくための世論喚起、メディアにいらっしゃるということですので、これはどういった喚起の方法が適切なのかと。つまり、どういう世論が盛り上がってくれば道州制をやっていこうというようなことになるのか、そのプロセスについてはどのようにお考えなのか、この点についてはいかがでしょうか。

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　道州制についてなんですけれども、これは社を離れた個人的な見解なんですけれども、私もあの小泉内閣当時は道州制の方がいいんじゃないかというふうに実は考えていたんです。先ほど申し上げましたとおり、もう少し分権を強力に進めて、その先にやっぱり、一時、あの地制調の答申も限りなく連邦制に近い道州制というものをひな形に答申まで出したぐらいですから、そういった流れがあったのは事実だと思いますが、現段階において、これが可能か、さらにするべきかという話になると、やはり私、個人的にはかなり難しくなっているんじゃないかなという印象を持っております。 　というのは、やはり市町村の今機能がだんだんだんだん、先ほど来言われましたように、維持というものが問題になっていく中で、やはり道州がそこに関与するのか、都道府県が関与するのかということを考えると、やはり都道府県という

○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。 　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。

○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。 　三人の参考人の皆様には、大変勉強になる御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。 　私の方から、まず牛山参考人と牧原参考人の御意見をお伺いしたいと思います。 　自治体の窓口業務のことについてなんですが、さきの能登地震のときのいわゆる自治体窓口の対応について、私自身も発災から一週間後には金沢までは参りまして、できるだけ近くに行って地域の方々の御意見を聞かせていただいて、実態を、ヒアリングを行うという意味で金沢までは行かせていただきまして、そこで様々な事象についての聞き取りを行ったのですが、やはり窓口で、当然その行政の窓口の皆さんも被災をされて大変な状況の中で地域の復旧に向けて御尽力されているということですから、やむを得ないことだというのは分かってはいるんですが、一方で、やはり市民の皆様から、住民の皆様からの相談が自治体の窓

○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。 　確かに、自治体の窓口業務というのはその対応する職員の能力とかあるいは習熟度等々によっても左右されますし、また、御承知のように、自治体も大分職員の数が減らされている等々で嘱託職員等の窓口対応も増えておりますし、それがさらに災害時になりますと非常に厳しくなるというふうなことではないかと思います。 　その点では、先ほど私の方では自治体の広域連携の話も少しだけ触れさせていただきましたが、やはり東日本大震災のときでも、各地ヒアリングやいろんな状況を伺わせていただくと、やはりこの市町村の支援ですね、やはり窓口業務に慣れているという意味では市町村職員がどれだけ応援に入れるかとか、そういったことが一つ大きな課題になっているということと、その際に、訓練ですね、他自治体で窓口やるわけですから、その際に住民との関係などについてはやはりハードルがあって、その

○参考人（牧原出君）　窓口業務、日本の窓口業務はかなり国際的に見ても非常にスムーズに行うようにできているのではないかと私は考えています。 　ただ、そのルーティンが非常にスムーズなんですけれども、ルーティン外のことを、それこそ指示といいますか、そういう要請が来るとなかなかすぐには対応できないのが一般で、ですから、コロナの給付金でもワクチンでもやはりそうで、見てますと、やはり二か月ぐらいで大体のところで七割か八割ぐらいのところがスムーズに手続を対応できるようになっていくということが一般、平時でそうなんだと思います。 　ですので、こういう大きな地震があって役所も随分壊れたり資料が散逸、行政文書が散逸したりするようなこともありかねない中での業務となると、なかなか一か月、二か月ではまだまだ難しいのかなというのは思います。その場合、応援職員も必要ですけど、やはり私は、もう少し通常業務のように動くま

○川合孝典君　ありがとうございます。 　牧原参考人にもう一つ御質問なんですけれども、窓口、つまりグレーゾーンの部分の判断が窓口でできなくてたらい回しになってしまっているということなのであれば、単純に考えれば、そのグレーゾーンをいかに少なくするのか、消していくのかという作業を平時にきちんと整理をしておくということが発災時や何か重大な事態が生じたときの速やかな対応につながるというふうにも思うんですけれども、災害という意味でいえば、防災計画をしっかり立てて、行政の役割というものを明確化してというようなことをやるということなんだろうと思うんですけど、そういった取組を進めていく上で、先生は今回の能登の地震を見てどういったことに今後対応すべきとお感じになられたか、お教えください。

○参考人（牧原出君）　なかなかまだちょっと私もつかめていないところがあるので、具体的にはちょっと申し上げられないところがあります。 　特に被災が激しいところはちょっと再構築に時間が掛かるとしても、まだまだ、まだ被災が比較的深刻度がやや軽いところで、特に市役所、役所の庁舎が被災していないところでは、やはりここはもう少し庁内で、やはりそれこそ首長のリーダーシップを発揮しながら処理するということはできると思うんですね。 　ですので、ただ、先ほどデジタル化と言いましたけど、デジタル化というのは結局グレーゾーンをできるだけなくすための業務改革をするということでもありますので、やっぱりそういう、ふだんから、それも発災以前から改革をできるだけそういうところで進めていくということでグレーゾーンの幅を減らしていくことは必要だと思いますが、ただ、逆に今度は震災、地震だからこそグレーゾーンが増えるという面も

○川合孝典君　ありがとうございます。 　恐らく、過去の被災、災害の経験をしっかりとデータ化して、同じ事象が生じたときには対応できるような、そういう準備というのをもっと丁寧に行うべきなんだろうなと私自身も感じております。 　時間の関係がありますので、人羅参考人に御質問させていただきたいと思います。 　先ほど、関係人口について御質問もありましたが、お話をなさっていました。穏やかにその地域の持続性を高めるための取組と捉えたときに、この関係人口という考え方いいなと前向きに私も受け止めながら論文を読ませていただいたんですけれど。 　この定住でも交流でもない関係人口を増加させるということの取組のその先に地域社会をどのように構想していくのかというところが、具体的な姿が私にちょっとまだ見えていないところがあるので、このままの状況でいくと、過疎化が進んでいる地域ににぎわいを維持をするための取組という

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　恐らくこの関係人口というのは、その自治体を、そこに住む住民だけじゃなく、何というか、静的なものだけじゃなくて、静かな、静的なものだけじゃなくて、動的に考えようということだと思うんですね。人が行き来して交流していく中でそれで自治体を見ようという、かなりこれまでの考え方とは違う意味合いを持っている考え方だというふうには思います。 　先ほども話がどなたかありましたけれども、私自身も、だからといって余り関係人口だけに特化して考えていくと、じゃ、関係人口が増えればいいのかという話になってしまいますので、恐らくそこは移住ということの努力というものを無視しないということが前提で、ここはやはり、自治体の持続ということを考えると、やはり実際のリアル定住者の確保ということは無視してはいけないと思います。 　先ほど、人口が減る減ると言い過ぎじゃないかという御