行政監視委員会

○川合孝典君　ありがとうございます。 　人口動態という意味でいけば、これまでのトレンドを見ている限りは、減る減ると言い過ぎるのがどうかということとは別に、現実問題として減っているわけでありますので、適正な日本の国土における人口が一体どのぐらいのところまでがキャパシティーなのかということ、同時に、人が増えることでの拡大成長ということだけでなくて、人口減少下でどう生産性を向上させるのかといったようなことも併せてやっぱり考えなければいけない話だと思いますので、じっくりとこの辺りのところは議論をしなければいけない課題として捉えさせていただきたいと思います。 　時間がありますのでこれで最後にしたいと思いますが、牛山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　人口のダムについて論文の中で言及をされていまして、自治体の新しい連携方策の一つとして、人口のダムとしての定住自立圏を提唱されていらっ

○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。 　定住自立圏、連携中枢都市圏、新しい試みとして国の方でも進めておられるということだと思いますけれども、ここの事前資料にはちょっとお示ししていなくて恐縮なんですけれども、別な論文で、定住自立圏とそれから連携中枢都市圏が人口のダムになっているかどうかというのを少しデータで整理したものがございまして、連携中枢都市圏については、その段階ではまだ制度発足から時間がたっていなかったので明らかなことは言えないんですけれども、定住自立圏については、残念ながら人口のダムには余りなっていないというふうなところがございます。国におかれましては、こういったことによって人口の東京圏あるいは大阪圏や大都市圏への流入を防ごうということなんですけれども、なかなかそうなっていない現状があるということが分かりました。 　そういった意味では、本当に地方の中核的な都市をどうや

○川合孝典君　ありがとうございました。終わります。

○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。 　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　初めに、牛山参考人、人羅参考人にお伺いしたいと思います。 　地方分権改革から三十年になるわけですけれども、国と地方が対等と言える関係になったのかどうかということは非常に疑問を感じております。改めて、辺野古の新基地建設に埋立工事が代執行されるというような状況を見ておりますと、地方自治の侵害ではないかと私も本当にそう思うわけです。 　そういう状況、関係性の下で、新たに指示権が導入されるということに対してのリスクですね、改めてお伺いしたいと思います。

○参考人（牛山久仁彦君）　御質問ありがとうございます。 　私は、先ほどから申し上げておりますように、指示権については慎重に審議すべき、議論すべき内容だというふうに考えております。 　国と地方が対等になったのかというふうなまず大きな御質問でありますけれども、確かに国と地方が実際、現実の場面で、例えばこの間のパンデミックの問題でありますとか、あるいはマイナンバーカードの交付の問題でありますとか、にわかには対等とは言えないというふうに見える事象が多々あるのかなというふうに思っておりますし、自治体の現場でも、最近は国からの様々な要請等に基づく仕事ばかりが増えているというふうな感想も聞くところでございます。 　ただ一方で、例えばこの間様々な国と地方の係争処理等もあり、まさに今のお話のように、沖縄県のように不本意な結果に終わった場合もありますし、また一方で、やはり国にとっても不本意に終わった国、

○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。 　国と地方の対等関係については、では、それが現実にそうなったのかというと、まあそれはそうあるべきだと思いますが、現実的にはなかなか対立する場面とかがあって難しいところがあるというのが現実だと思います。 　先ほど私、分権改革について結構ネガティブなところを話した感じになっていると思うんですけれども、実際のところは、とはいっても、意識の点では、例えば都市計画とか、そういった点でかなりの分権というのが進んで変化があるということは、これは申し添えておきたいと思います。 　先ほど来の指示の関係については申し上げたとおりでして、個別法等において指示ということが行われることについては必ずしも否定するものではありません。例えば、先ほどの、先般の能登半島地震におきましても、消防庁長官は地震発生後速やかに関係消防に、何ですか、派遣指示ですか、を出しております

○倉林明子君　地方分権改革と一体に、先ほどもありましたけれども、三位一体改革ということが進められまして、財政措置が本当に不十分で、逆に削減されたというのがセットで進められてきたと。それによって、地方自治体が何をやってきたかというと、一番のコストカットとして公務員の削減ということを非常に進めてきたんですよね。その結果として、正規の職員のところでは日常的な長時間労働が常態化するという実態が広がりましたし、さらに、この間、コロナあるいは災害の多発ということになりますと、地方公務員もそうですけれども、青天井で時間外労働が求められると。法的に可能ということになっているんですね。 　改めて、住民に必要な公共サービス、これが行き届かないという実態がもう明らかになっているなというふうに思っているわけですね。公務員を減らし続けた結果、あるべき公共の役割が果たせなくなっているんじゃないかと。そういう点での本

○参考人（牛山久仁彦君）　御指摘のように、やはりその自治体職員の削減ということについては私も危惧するところではございます。先ほど窓口業務の御質問もございましたけれども、いただきましたけれども、ここでも、やはりこの非常勤職員が非常に増えているために、やはり専門性の高い窓口業務など法的な処理が必要なものについての対応が不十分であるとか、さらに、たらい回しといったことも常態化するといったことが出てきているのもそれに関連しているところかというふうに思います。 　ただ、その一方で、人口減少の中で税収が減少する、それに対してどういうふうに手当てをしていくのかというところについては、一方で財政的な措置や対応が待たれるところでありますけれども、あわせて、先ほど牧原先生からも御指摘ございましたけれども、この公共私の連携というのもやはり強化していかなくてはいけないのと、これ、もう少し広い話になりますが、公共

○参考人（牧原出君）　人口減は確かに住民が減るということでもあるんですが、この、今、これから十年、二十年進もうとしている人口減は、高齢化とともに進みますので、行政サービスは減らないどころか増える可能性がむしろ高いという。それをその人口が減った自治体がどうその限られた職員で担うかという問題だと思うので、実は今後今以上に厳しくなる可能性もあるわけですね。ですので、やはり国の方でも少しずつ定数を増やしたりするという動きが最近あるようですけれども、ここは考え直してもいいのかなと私は思っています。 　つまり、余りに九〇年代は冷戦が終わってやはり公務全体に削減するという大きな流れが生じましたけれども、これから起こることは、むしろその流れとは違うことをやはり考えなければいけないことだとは思いますので、じゃ、それをめぐってどういう対応ができるのか、国はできるのか、あるいは地方はどれだけ自分たちの力ででき

○参考人（人羅格君）　公務員の、地方公務員の定員数につきましては、恐らく今二百八十万人というのがいわゆる正規職員の数だというふうに思うんですけれども、いわゆる定員管理の結果二百八十万人ぐらいに減っていってということで、ただ仕事の量は減らないと、仕事の量は減らないのに定員は減っているということで、それで非正規の職員がどんどん増えていったということで、今のところは八十万人ぐらいというふうに公式には言っていますけれども、実際にはもっと多いであろうというふうに言われていますよね。という非常にいびつな状況が出てきてしまっているということはもう事実でして、このいびつさというものはそろそろ私は限界に近づいているというふうに認識しております。 　加えて、その非正規の職員は多くが女性であるということを考えますと、その女性の将来不安というものを、それを自治体は放置していいものであろうかと。これは先ほど来話に