行政監視委員会

○大島九州男君　最後になりますが、牧原参考人に、やはり国が主導して、そういう、例えば今、人羅参考人がおっしゃったように、首都圏と過疎のところがそういう連携をするような縁を結ぶ仕組みをつくって、いろんな防災とか何かあったときにはということで交流することによっていろんな縁が結ばれますから、そこに、いろんな移住があったりとかいろんな交流が増えたり、いざというときにはもうシステム的にできるというような、そういった仕組みを是非提案していただいて現実のものにしていただければ有り難いと思うんですが、御意見どうぞ。

○参考人（牧原出君）　地域なりにいろいろ考えているんだとは思いますけれども、そういった、地域が主体的に、首都圏の地域が主体的に各地に対して支援をしたいという、そのものをより円滑にすることを国としてどうできるかということは国も検討できるんだろうとは思いますけれども、まあそこは、もしそういう場で議論することがあれば、私はそういう議論を応援したいというふうに思います。

○大島九州男君　じゃ、牛山参考人、是非、システムを先生、何か研究していただいて、どういう形がいいかというのを是非広めていただきたいと思うんですが、どうでしょう。

○参考人（牛山久仁彦君）　先ほど人羅参考人からも、関西広域連合のお話、そしてまた関東広域連合みたいなものが、例えばですね、九都県市ですか、九都県市ですかね、連携はあるとは思うんですけど、ただ、関西のような形ではない中で、そういったものを整備するといったことが必要であると私も思います。 　あわせて、その関西広域連合とか、仮に関東広域連合とかというのがあった場合でも、やはりその地域が被災してしまうと全体的にやられてしまう。東日本大震災と同様のことになりますので、これは一つの試みとして、自治体間が多様に連携するというんですかね。例えば、先ほどちょっと触れました杉並区や南相馬市等々がつくっているスクラム支援会議というのは、離れた地域のところで被災しても応援に行けるとか、あと、そのつながりで、今回も聞きますと、能登半島の地震に際して、ネットワークおぢやというんですかね、中越地震で被災した小千谷市が

○大島九州男君　ありがとうございます。 　以上です。ありがとうございました。

○伊波洋一君　参議院沖縄の風の伊波洋一でございます。 　本日、御三名の参考人の皆さんのお話はずっと聞かせていただきまして、本当にそれぞれの御意見を持っているなということを実感いたしました。また、資料も読ませていただきましたので、本来ならば三名に質疑をしなきゃ、聞かなきゃいけないことなんですけれども、なかなか時間がなさそうなので、牧原参考人の方にまず、先端科学技術研究センターというところでもありますので、いろいろとこれからの技術の問題も含めて。 　私、四十五年前ぐらいに自治体で業務パッケージ、業務を電算化というのをやったことがございます。というのは、それまでは大型コンピューターを設置している各県に一つか二つか三つぐらいのこのところが委託を受けて、自治体から委託を受けてバッチ処理を中心にやっているんですけれども、だんだん各自治体が自己導入をするようになりまして、それで、日本の政府はその当時

○参考人（牧原出君）　二〇二五年に向けて基幹情報システムの標準化を、今おっしゃったようなものを今風の方式で行っているということだと思います。 　ただ、個別の自治体に私もいろいろヒアリングをしてみると、やはり例えば税務でそれぞれの今までの独自仕様のやり方があって、それをどうこの新しいシステムに組み入れるか組み入れないかといった問題が多々出てきているんだということで、今いろいろ各自治体で努力されているんだと思います。 　今回のその標準化が、今、国レベルである程度仕様を定めたところで各自治体が契約をし、それでベンダーロックインにならないようにするという方向でやっているところまでは分かりますけれども、その上で、やはり各自治体の独自のその施策が残った部分をどういうふうに新しく展開するのか、それとも、それももうできる限り共通の方向で、やり方で、共通のシステムでそれぞれが対応していくのかといった問題

○伊波洋一君　五十ぐらいのシステムありますと、一年間に五十の契約をし直さなきゃいけないんですよね、毎年ね。それから、開発するために担当課も議論しなきゃいけない。私がやったのは全部です。 　つまり、そのデータセンターも外に、どこにあるか、それからラインで。そうすると、自治体、役所業務は全部どこでもできるんですよ、ラインを引いて権限を与えればね。だから外でもできるんです。そういうものをつくったんですね、もう二十年近く前ですけれども。だから、そういうふうにして、そのときには別にマイナンバーも要りませんでした。当時も住民基本台帳ナンバーもできていますしね、システムをただつなげればいい話だから。 　でも、今の話を聞いていると、今おっしゃるように、業務パッケージごとに云々と言うけど、そんなことやっていたらできないんです、これは、実際の話。だから、全体として分散システムにして、そしてやっぱしデジタル

○参考人（牧原出君）　本当にそのとおりだと思います。 　ですので、まずは今のシステム化を早く進めるということ。そして、やはり伊波先生のようにそういうリテラシーの非常にある職員の方がたくさんいると、各地自治体にいるとやはりいろいろな問題も出て早くクリアできると思いますので、今言われているＤＸ人材をできるだけ個々の自治体で増やしていくということがもう今鍵だと思います。

○伊波洋一君　職員、うちも職員は別にリテラシーあったわけじゃないんですよ。だから、採用して、それを全国から公募して採用して、そして一人でいいんですね、そのプログラムを作る。それから、みんなそれを学んでそしてやっていく。でも、それはやはり主体的にやらないと本当に物にならないと思います。 　結局、二〇〇〇年ぐらいになってくると介護保険制度もできていましたし、いろんなものが、今課題、これから課題になる、自治体が背負うものを、仕組み的には先生が書いているシビルミニマムあるいはシビルマキシマムというんですけれども、ナショナルミニマムじゃない、ナショナルマキシマムにしなきゃいけない。 　つまり、国が責任を持って、それでやるんだったら、デジタルトランスフォーメーションやるんだったら、そのパッケージはきちんと提供しますというぐらいに言わないといけないんじゃないかと思っているんですけど、いかがでしょうか