財務金融委員会

○塚田委員長　次に、藤巻健太君。

○藤巻委員　本日は、貴重なお話、ありがとうございました。 　日本維新の会の藤巻健太と申します。 　私、十五年ほど前、慶応の経済学部の学生だったので、当時から、金子先生と土居先生、お名前はもちろん存じ上げておったんですけれども、先生方の授業を取っていたのか一生懸命思い出そうとしたんですけれども、余り授業に出ていなかったせいか、全然思い出せませんでした。申し訳ありません。もしかしたら教え子かもしれないし、そうではないかもしれない。先生お二人のお話を聞いて、非常に懐かしい思いをしたような気もしますし、全くそんなようなこともないような気もします。そんな私ですけれども、本日はどうぞよろしくお願いいたします。 　柳澤先生にお伺いいたします。 　台湾の地位を現状維持することに成功したとしても、結局、台湾有事というのは中国の思惑次第、究極的には習近平国家主席の政治的思惑次第かなという部分はあると思

○柳澤参考人　台湾をめぐる対立関係というのは、つまり、中国の譲れない目標というのは、やがて台湾を統一して、中国は一つだという主張が元々あるわけですから、それを実現する。 　そこで、私は、今の習近平の政権の末期にその遺産をつくるためにやるんだとか、あるいは、そこで軍の体制が整うからそこが危ないんだとかいう、それはそれで警戒するのは別に構わないと思うんですけれども、やはり、私は率直に言って、仮に中国が武力を行使してくる段階はどの段階かというと、平和的な手段で統一を実現することが不可能になったと彼らが考える段階だと思うんですね。それは典型的には、台湾による独立宣言であるとか、あるいはそれを何か国家がサポートするとかいう動きになったときに、もう黙っていられなくなるんだろうと思います。そういう意味での政治的な動機というものがあるので、仮に指導者が何とかしたいと思って願望していても、あるいは軍事力が

○藤巻委員　先生の方から先ほど、アメリカは自国の利益につながらない戦争はしないと。私もまさにおっしゃるとおりかなというような感覚を持っているんですけれども、アメリカというのは本当に最終的に台湾を守るのかというところをちょっと思っていまして、中国と戦争するというのはとんでもないことなわけですよ。場合によっては自国の滅亡すらあり得るような、そんな危機です。 　台湾というのは、確かにアメリカにとってはインド太平洋戦略における要衝なのかもしれないんですけれども、自国の究極的には滅亡の危機を冒してまで守るのかというところも思っておりまして、自国を侵攻されでもしない限り中国とは絶対に戦争したくないというのが、これがアメリカの本音なのかなというふうにも思っておりまして、逆に言うと、習近平国家主席も、そういった本音が分かっているから、台湾侵攻に踏み切る可能性はあるとは思うんです。 　つまり、中国と台湾

○柳澤参考人　中国とアメリカの大国同士が戦争する敷居はかなり高いというのは、そう思います。 　実は、ウクライナの防衛のために米軍を派遣しないと言っていたのも、これは同盟国ではないということはあるんですが、一方で言えば、理屈を言えば、台湾も同盟国ではないわけですね、国連加盟国でもないわけなので。 　最近のウクライナ支援疲れのような流れの中でも、中国に対する対抗心という意味では超党派のアメリカの潮流がありますけれども、じゃ、しかしそこで本当にアメリカの兵隊を送り込んでアメリカの青年の血を流すのかということになると、昨年九月のバイデン大統領のＣＮＮのインタビューでも、血を流すのかと聞かれて、イエスとは答えた、ただ、その後に、アンプレシデンテッドな武力行使があればという留保をつけるわけですね。 　やはりそこのところは、本当にぎりぎりのところで、かなりいろいろな危機管理のフェーズがあって、いき

○藤巻委員　おっしゃられるように、私も同じような感覚を持ってはいるんですけれども、明確な主権国家であるウクライナへの侵攻ですら、アメリカを始めとする国際社会は直接的な介入には踏み切らなかったわけです。 　主権国家であるウクライナですら国際社会が直接介入しなかったということを考えると、中国が台湾に侵攻した際に、中国は多分、これは自国内の台湾という一地域における反政府組織の鎮圧だというような建前で恐らく侵攻するのかなというふうに思うんですけれども、国際社会というのはこれを明確にはなかなか否定するのは難しいかなというふうに思います。逆に言うと、アメリカは、台湾侵攻は内政問題であるという中国の主張を我々は明確に否定できない、明確に否定できないのだから軍事介入はしないというような大義名分を持っているというふうにも思うんですよね。 　その観点からも、やはり、仮に中国が台湾に侵攻したとしても、アメリ

○柳澤参考人　これは本当に決め打ちはできない話なんですけれども、私も、昨年八月のペロシ下院議長の台湾訪問を受けての中国軍の行動パターンなんかを見ますと、今回もそうですが、どうも、いきなり大軍勢を台湾に送り込んで占領しようというような戦い方を考えているというよりは、台湾を孤立させ、封鎖させるような戦い方をしてくるのではないか。そのときに、だから、かえって、アメリカの方は、その包囲網を破って台湾に武器支援を続ければ、そこでいつ不測の事態になるかも分からないということで、判断を預けられるわけですね。私は、どうもそんな形で物事が、仮にあるとすれば始まるのかなという感じがしています。 　そうだとすると、一九六二年のキューバ危機のような、首脳レベルでの危機管理の瀬戸際の外交というのが働く余地はまだまだあるのだろうというふうに思います。そのときに日本の政治リーダーも、そういうオプションも絶えず頭に入れ

○藤巻委員　ありがとうございます。 　ちょっと話が変わるというか、また柳澤先生にお答えいただければと思うんですけれども、ロシアによるウクライナ侵攻の帰着点というか、今後の展開というのはどう予想されておるでしょうか。

○柳澤参考人　これは本当に悩ましい状況です。単に戦闘状態を止めようとするのであれば、ウクライナは西欧の武器支援がなければ恐らく戦い続けることができないと思いますので、武器を止めれば、それはロシアの思いどおりという形での停戦というのはできると思います。しかし、それは認めてはいけないことなんですね。まさに主権国家、主権平等の原則に、戦後の世界秩序の一番根本的な原則に違反しているわけですから。 　ただ、そこの点で抵抗を続ければ続けるほど、被害は増えていくわけですね。恐らく、さっきの、ほかの参考人からちょこっとお話がありましたけれども、やはり戦争というのは両方が本当にくたびれ果てるまで終わらないんだという見方もあります。それから、双方が妥協しないと、どこかで停戦というのはできない。 　そうすると、私は、例えば、アメリカと中国が、この際ほかの争いはさておいて、この戦争を止める一点で、そしてその戦

○藤巻委員　ありがとうございます。 　今度は北朝鮮の方なんですけれども、北朝鮮の最終的な目標というのはどこにあるのかなというふうにお考えなのでしょうか。核弾頭搭載可能なＩＣＢＭを完成した上で、その軍事力を背景に、アメリカと外交、経済の交渉、ある意味対等な立場に近いような形で交渉のテーブルに着くところにあるのでしょうか。どうでしょうか。