財務金融委員会

○米山委員　お手元の資料を見てください。 　マイナスの時期もあるんですよ。でも、これを見て、これはＩＭＦが出している日本のインフレ率の推移なんですけれども、普通に見て、これは持続的に下落していますかね。おおむねゼロ％より上で、下がっているところはあるけれども、上がったり下がったりだと思うんです。それは皆さんの実感としてもそうだと思うんですよ。 　物価は上がってはいないですよ。でも、下がりましたか。いや、下がったときもありますよ、それはバブル崩壊後は下がったし、リーマン・ショック後は下がりましたよ。でも、特段、下がってなんかいないわけですよ。タクシーの運賃だって下がっていないし、ビッグマックだって別に下がっていないわけです。変わらなかった。先ほど小田原委員がおっしゃられた、それは牛丼も、確かに、リーマン・ショックのときには格安セットみたいなものがありましたけれども、全体には別に、非常に下

○黒田参考人　私は、三十年間デフレだと言った覚えはありません。一九九八年から二〇一二年にかけて、この十五年間がデフレだったと言っているわけです。 　しかも、先ほど申し上げたように、平均的に〇・三％ぐらいのマイナスが続いたわけですけれども、それよりも何よりも、十五年のうち十一年間は物価上昇率がマイナスだった。これはまさに典型的な、物価が継続的に下落するという意味でデフレだった。それはこの十五年間に限られているわけです。 　その後はそういったことはなく、なお、ちなみに、この十五年間はベアもなく、賃金は物価よりももっと下がっていました。その後は実は賃金は上がっているんですが、御承知のように、四百万人ぐらい新規雇用が出て、そのかなりの部分が女性でパートだったということもありますので、そのまま賃金を入れて比較すると間違った指標になるわけですので、正しい指標としては時間当たり賃金、これを見ますと、

○米山委員　そこは見解の相違ということなんでしょうけれども。一九九八年から一二年、今印をつけましたけれども、この部分を取って黒田総裁はデフレだデフレだとおっしゃっているんだと思うんですけれども、しかもそれがアベノミクスによって回復したとおっしゃっていると思うんですけれども、まずもって、九八年からのマイナスは、それはバブル崩壊による、それこそ特殊な事情によるものなわけです。実際問題、二〇〇八年にはちゃんと上がっているわけなんです。 　このとき、次にマイナスになったのは、私、世界の経済をそこまで詳細に把握していませんけれども、これはリーマン・ショックがあったからですよね。世界中で失業率が上がって、恐らく物価も下がったんだと思いますよ。 　その後上がったのは、これは別に日本だけじゃなくて、だんだんだんだん回復していくじゃないですか。これは別に日本だけじゃなくて、ちょっとその資料を持ってこなか

○黒田参考人　まず、先ほど申し上げた原油価格の低下とかその他の話は、そういうことに応じて、量的・質的金融緩和を調整して効果を発揮するようにしたということを説明したわけであります。 　そうした下でも経済は回復し、デフレからは、脱却とまで言うかどうかは別として、デフレでない状況をつくり出し、賃金も物価も上昇したということでありましたが、やはり、十五年にわたって続いたデフレの下で、物価や賃金が上がらないことを前提とした考え方や慣行、いわゆるノルムというものが定着して、その転換に時間がかかったということは事実であります。 　そうした下で、ここに来て、女性や高齢者の労働参加率というのは、これ以上高まる可能性は難しい。御承知のように、アメリカよりも、今、女性の労働参加率が高くなった。アメリカだけじゃなくて、フランスやイタリーなどよりも、たしかカナダよりも高かったと思うんですけれども、そういう状況に

○米山委員　まず、黒田総裁、次々と、何か都合が悪くなると話を変えるのは本当にいかがなものかと思うんですけれども、私が先ほど聞いたのは、何で二年で二％実現できなかったんですかということで、それに対してひたすら、いや、原油が上がったからとか、疫病がはやって、コロナがはやったからとか、いろいろ言われたわけです。 　別に、私が聞いたのは、デフレから脱却したかでもないし、雇用が増えたかでもないんです。何で二％増えなかったかに関して、黒田総裁はひたすら、いや、国際情勢のせいです、いろいろなことが起こったからですとおっしゃられたんです。 　それを言われたら、今度は、いやいや、いろいろなことがあったけれども、何か調整してちゃんと雇用が増えましたみたいに言うのは、それは違いますからね。少なくとも、黒田総裁は、二％を何で十年間も、二年と言ったのを五回も失敗したかということに関しては、それは国際情勢のせいで

○黒田参考人　先ほど来申し上げたとおり、二％の物価安定目標がなかなか達成されなかった中で、量的・質的金融緩和を次々に強化してきたということは申し上げたとおりであります。 　そうした下で、足下の三％台の消費者物価の上昇、これはほとんど全て輸入物価の上昇によるものですので、輸入物価上昇率はもう下がってきています。さらに、政府のエネルギー補助によって更に下がっていくということで、二％を来年度半ばに割る可能性がありますが、今の賃金の上昇を見ますと、その後はリバウンドしていくのではないかというふうに思っております。 　ただ、その下で、金融政策で引締めを行うことについては、先ほど来申し上げたように、ゼロ金利制約の下で緩和を行うということが非常に難しくて、いろいろな工夫をしてきたということはあるんですけれども、ゼロ金利制約のなくなった下での金融引締めというのは、それ自体として非常に困難ということはな

○米山委員　黒田総裁の御主張としては、どうやらゼロ％金利の下で物価を上げるのは極めて難しいと。ちなみに、二年でできるはずだと言ったのとそれは矛盾するんですけれども、そうであるならば、今後とも二％に上げるのは極めて難しい状況は変わらないわけですよ。だって、今だってゼロ金利政策をやっているわけですから。 　そうすると、まず、今後一体どうなるんですかだと思います。ゼロ％金利は極めて難しいけれども、物価上昇を抑えるのは極めて簡単だ、絶対大丈夫だと。今うなずいていらっしゃいますから、そうおっしゃられているわけなんですけれども、いや、それもどうなんですかと。 　じゃ、絶対大丈夫ですとおっしゃるなら、それ以上聞いたって、大丈夫ですという答え以外は返ってこないんだと思うんですけれども、今度は、先ほど来、階委員がお話しされたように、そもそも、だって、金融政策で引き締めるのは簡単だと言いますけれども、二％

○黒田参考人　先ほど来申し上げているように、足下で三％になっていますが、これは輸入物価の上昇によるものです。ですから、そういう一時的なものはあり得ると思いますけれども、トレンドとして、趨勢として三、四％になるということは、金融政策で十分コントロールできるというふうに思っております。

○米山委員　済みません、じゃ、どうやってコントロールするか教えていただいていいですか。

○黒田参考人　それはまさに、ゼロ金利制約の下での非伝統的金融政策でなく、伝統的な短期金利の操作によって十分行うことができるということであります。