財務金融委員会

○福留参考人　ありがとうございます。 　ちょっと先ほどと同じ回答になってしまうかもしれませんけれども、伸び悩んでいるかもしれませんが、私どもとしては、取組を着実に進めているという認識でございます。 　そして、これも繰り返しですけれども、個別にお客様、案件案件を見ると、やはり、経営者保証ガイドラインで定めました三つの要件、法人と経営者の明確な区分、次は財務基盤がしっかりしていること、そしてもう一つは透明性、しっかりと情報を開示していただく、この三つがやはりそろわないケースというのはまだまだございます。こういうケースで無担保無保証で御融資をするというのはなかなかまだハードルが高い部分がございますので、そこをどうやって埋めていくか。 　そういう面では、やはり、この新しい担保制度はそれを埋める一つのいいツールになるのではないかというふうに考えている次第でございます。

○馬渕参考人　御質問ありがとうございます。 　融資慣行を変えようと思ってもなかなか変わらなかったというところかと思いますが、やはりこれは、先ほどお話しさせていただきました、長らく続く日本のデフレ下における貨幣愛がやはりしみついているかと思います。金融機関、そして企業、さらには個人、皆様にやはりこの貨幣愛が深くしみついている。これが今変わろうとしているこのタイミングでこの事業性融資の議論が国会で進んでいること自体に、非常に意味を感じています。 　融資慣行を変えるという意味合いで、やはり今回、金融機関そのものが、明らかに現金にひもづいた固定資産だけではなく無形資産まで、さらには事業全体を評価するとなれば、金融機関の評価軸から貨幣愛というものが脱却できるのではないか、そのように意義を感じていますので、今回の事業性融資から、融資慣行を変えられるような、世の基準というものが変わるインパクトという

○田村（貴）委員　今度の事業性融資の法案の中には、企業価値担保権を設けて、その中に労働契約上の地位、労働協約も含まれるといったことが大きな議論になっているところであります。 　私は、やはりこれは今までの概念を変える、大きな変化になるというふうに思って、懸念もしているところなんですけれども、福留参考人にお伺いします。 　貸し手の側として、この担保権に労働契約上の地位を入れるということは、これは銀行、金融機関にとってどういう意味を持つのでしょうか。金融機関にとって、労働契約上の地位が入ってくることについては、メリットあるいはデメリット、何が想定されるのか。金融庁に聞いてもなかなかよく分からなかったので、率直にお伺いしたいなと思います。

○福留参考人　済みません、金融庁にも分からなかったかもしれませんが、私どもも、法制度面については見解を申し上げる立場にはないと考えております。 　ただ、この制度は、金融審議会などの議論も踏まえまして、労働者保護の観点は、先ほどからもお話ありましたけれども、しっかり加味された制度設計になるというふうに認識しております。 　また、その適切な運用が行われるように必要な措置が取られるものと理解しておりますので、私どもは使う側でございますので、本制度の趣旨を十分に踏まえて、適切に保護が図られるようにしてまいるということでございます。

○田村（貴）委員　労働契約上の地位が担保権として設定されることについて、労働者側としては、そこはしっかり明記してもらいたいと。法案では、そこが明記されていないといったところが今議論になっています。 　連合の村上参考人にお伺いします。 　連合は、企業価値担保権においては、ほかの制度よりも強固な労働者ルールが欠かせないというふうに御主張されています。当然のことだと思います。 　ところが、法文には強固な労働者ルールが条文として見受けられません。例えば、労働者は、企業価値担保権の設定において、同意を必要としていません。それから、自らの労働契約が担保権に入っているにもかかわらず、知らない間に設定されていきます。それは、期中においても、そして行使の間においても、知らされないずくになってしまうかも分かりません。 　ずっと、これを回避するために経営者と労働者のコミュニケーションが大事だということが

○村上参考人　御質問ありがとうございます。 　先ほど井上参考人から、陳述の中でもございましたけれども、企業価値担保権は総財産を目的とするというところからすると、労働契約だけ除くといったことの方がむしろ、労働者だけ最後の実行の場面で取り残されるおそれがあるのではないかと思っておりまして、そのこと自体を、労働契約の使用者としての地位が含まれるというところについて問題視しているというよりは、そのことについてきちんと説明をいただきたいということを申し上げております。 　知らないままにそういうことになって、何の弊害もないのだというようなことの御説明はあるのですが、事業全体が担保に入っている、企業全体が担保に入っているんだといったこと、そして、そのことは通常の融資と同じであったり、あるいは伴走型の支援を受けて事業活動をしっかりと前向きにやっていけるんだということを、経営者の側からきちんと説明いただ

○田村（貴）委員　本当に、経営者の方から、会社の方から労働組合や労働者に対してちゃんと、担保を設定したといったところからの説明というのは当然あるべきだと思うんですけれども、それが法律でちゃんと書き込まれないと、やはり何を信用したらいいのかという思いもあるわけですね。 　私は、この間議論して、企業価値担保権について、債権譲渡についてはどうなのかということを聞きましたら、これは、債権譲渡は原則として自由であるというふうになっているという答弁でありました。 　これは、労働者が不利にならないようにしなければならないんですけれども、経営者が債権者の要求に往々にしてやはり屈してしまう、のんでしまうと。先ほど村上参考人が言われた人員整理とか、それから事業を廃止していくとか、既得権がなくなったり、あるいは労働者側の不利益につながることも想定されていくわけであります。 　担保権の実行について、労使のコ

○村上参考人　ありがとうございます。 　期中管理についても、また実行の場面についてもですけれども、債権者側、金融機関側が、伴走支援などという中身についても、きっちり、一定程度に規律を持って行っていただきたいというところがございます。無理な人員整理などを迫るといったことがないといったようなことについてガイドラインなどで示していただいて、モラルある伴走支援をしていただきたいということがございます。 　また、実行時に関しても、今後どのようになっていくのかという見通しについても、しっかりと労働組合や、労働組合がなくても従業員の皆さん方にお話しいただくということは必要かと思っておりまして、そういったことを法文上書き込めない部分があったとしても、下位法令などで示していただいて、それを手がかりに、万一の際に労働者が会社側と話をできるような環境をつくっていただきたいと考えております。

○田村（貴）委員　同じく村上参考人にお伺いします。 　事業性融資の推進に関する法律案に対する談話、連合の談話を読ませていただきました。法案は労働者保護の仕組みを形骸化させかねない重大な問題をはらんでいるということでありました。これを回避するためには、今参考人の方から、コミュニケーション、説明責任、それからガイドライン等々、法施行後の話があったんですけれども、この法案自体に対して、こういうふうにやはりあるべきだということがありましたら、それをちょっとこの場で教えていただけないでしょうか。法案自体に対する要望について、お願いします。

○村上参考人　ありがとうございます。 　先ほどの意見陳述でも述べたのですが、まず、設定時に関しましては、労使のコミュニケーションを促進するということであれば、義務づけはできないといったところであるかもしれませんけれども、努力義務などで労働者への通知などを書き込んでいただけないかというふうに考えております。 　また、実行時の換価の部分について、原則が一体的な換価である、事業譲渡であるということを明確にしていただきたいと考えております。 　ここについて、私ども、事務局長談話というのを昨年も出しておりまして、それは、事業性融資のワーキンググループの報告書が出されたときの談話を出しておりますが、その際は、こういった、事業を解体せずに雇用を維持しつつ承継することを原則とするといったことを書き込まれたということについては、一定評価をする談話を出させていただきました。そのことが法文上明確に見られな