財政金融委員会

○参考人（竹村和也君）　はい、そのように考えております。 　過半数労組がある場合か否かのところについてですけれども、過半数労組がある場合ですと、今回の手続においても意見聴取の主体となることができますので、それなりに労働組合、労働者の意見を反映させることは可能だと思います。また、やはり過半数を組織しているということになりますと、それなりの力を持っている、法的なものとは別に事実上の力関係が有力になってくると、そういう側面もあるかというふうに思います。 　他方で、過半数労組がない場合は、今回でいうと過半数代表者を選出する必要があるんですが、その選出手続はこの法案にはありませんので、どういうふうにそれをやっていくのかというところは不明確で、労働者保護に一つの穴が空く状態に本法案ではなってしまわざるを得ないのではないかというふうに懸念しております。

○古川俊治君　それから、じゃ、企業価値担保を付ける、そういった場合に、もし情報提供がちゃんとあったとして、それで労働者側からの意見としてはどういうことを言うことが考えられますか。

○参考人（竹村和也君）　ありがとうございます。 　この点、非常に難しい問題でもありまして、ワーキンググループで、たしか第四回ぐらいに参考人で呼ばれていた実務家の先生は、実際どういう意見を言えるかというと、代替案を労働組合側から出すのは難しいのではないかと、そういうふうに申しておられました。それ、逆に言うと、意見聴取として機能するのかどうかという点もこの法案に対する疑問として成り立ち得るのではないかというふうには思っています。 　ただ、私個人の見解としては、それは情報提供の質を上げるということだと思っております。やはり、早め早めの段階で情報提供をして協議を尽くしていく中で、労働組合としてある一定の内容のある意見を述べることもできますし、組織再編において労働組合側がスポンサーをいろいろ選定するというケースも少ないながらあるというふうに聞いておりますので、是非そういう意味でも労働組合を利害関

○古川俊治君　ありがとうございます。 　次に、また井上参考人に伺いますけれども、これ、企業価値担保を付けても通常の事業は続けていいということになりますよね。そうすると、多分その企業価値担保を持ったところがメインバンクになるんだと思うんですけど、そこが債権残っているのに、結局、ほかの期限が来た債権、ほかの銀行に返していくわけじゃないですか。それで経営悪化局面とかになると、やっぱりそこにトラブルが起こりやすいと思うんですよね。 　この通常の業務かどうかという、その判断ってどうやってやるんですかね。そこが一番、まあ弁護士でいらっしゃるので、訴訟になった場合とか、何をもって通常かというのはなかなか難しいと思うんですけど、何か細かい規約を作るって、そういうことになりますでしょうか。

○参考人（井上聡君）　ありがとうございます。 　通常の事業の範囲という言葉は、例えば集合動産譲渡担保において通常の営業の範囲というような表現が判例で確立しておりまして、普通に事業を回していく過程で、集合動産譲渡であれば在庫などを処分しても担保権者との関係で問題ないというふうに言われることが、今回は事業全体に広がっておりますので、その意味で、通常事業を回していく限りにおいては、担保に全資産が入っているにもかかわらず、普通、担保に財産を入れれば、それを勝手に担保権者に黙って処分することってできないはずなのに、それはもうどんどんやっていいよという、そういう線引きのルールですので、業態や企業規模、そういったものにかかわらず全て通用する、例えば数値基準のようなものというのはおよそ不可能。ですので、非常に抽象的な通常の事業の範囲という言葉になっているということがあろうかと思います。ですので、不明確で

○委員長（足立敏之君）　古川先生、指名をしてから御発言をお願いします。

○古川俊治君　はい、済みません。分かりました。 　経営悪化局面だとなかなか債権者と話できないでしょうし、また、その集合譲渡担保でもたくさんの判例があるように、やっぱり争いが起こっているわけですよね。今後、先生がまたこの制度に関わられると思いますので、そういったことをなるべくないようにお願いしたいと思います。 　以上です。ありがとうございました。

○柴愼一君　立憲民主・社民の柴です、柴愼一です。 　お二人の参考人の方、丁寧な御説明、本当にありがとうございました。 　担保法制、非常に難しくて、なかなか理解が難しいということで、的を得た質問できるかどうかちょっと分かりませんが、基本的な認識として、やっぱりこれまでの融資の在り方について、不動産担保や経営者保証に頼らずに中小企業やスタートアップ企業が資金調達ができるようにすると、事業性の評価に基づく融資を推進することは必要だという立場の上でまた質問をさせていただきたいというふうに思います。 　まず、井上参考人にお聞きします。 　初歩的な質問で申し訳ないんですが、法案名は事業性融資の推進等に関する法律案という法案ですが、法案の内容というのは、新たな担保制度として企業価値担保を創設するということになっています。事業性融資を推進するということと企業価値担保つくること、イコールではない、な

○参考人（井上聡君）　御質問ありがとうございます。 　事業性融資というのは、先ほども申し上げたように、もう二十年も前からやろうやろう、やるべきだやるべきだと言われてきたのに、なかなかできなかった。それは、やはり先ほども申し上げたように、それをやろうとするに見合ったリターンを得られないという限界があって進んでこなかったという面があろうかと思います。 　そこで、今回、こういった担保を導入することによって、事業価値を維持すること自体が担保権の価値を維持することになり、その実行過程で労働者も契約関係もちゃんと引き継いで事業譲渡されることによって関係者の利益も守られ、それによって事業が保たれるというウィン・ウィンの関係をつくるための道具としてこの担保が必要になるというふうに考えたんだろうと思います。

○柴愼一君　ありがとうございます。 　これまでの金融審議会含めていろんな検討の中では、当初の議論の中では事業成長担保権というように、仮称ですが、言われていましたと。それが企業価値担保という、名前が変わったということについて、どのような議論によってそういうふうに変わったのか。また、その名前を変えるというのはやっぱり意味があるんじゃないかというふうに思うと、内容とか性格が当初検討と変わったかについて御見解あれば、お聞かせいただきたいと思います。