財政金融委員会

○西田昌司君　全く意味分かりませんね。宮沢先生は分かったとおっしゃったんですけど、私は全く理解できないんですよ。 　つまり、次の世代の負担というのはですよ、今は国債発行でお金調達しているけれども、償還期限が来たらそのお金を返すのは次の世代の税金で返すという前提じゃないですか。そうでしょう。それ以外、次の世代の負担というのは一体何があるんですか。

○政府参考人（吉野維一郎君）　お答え申し上げます。 　繰り返しになりますけれども、先ほど来申し上げていますとおり、金利上昇局面において、借換債に伴い将来の利払い費が上昇する、若しくは、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達に困難な状態が生ずるとすればですね、（発言する者あり）失礼しました、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難になるような場合を含めて考えますと、経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすことになり得る点も留意が必要でございまして、将来いずれかの時点で、国債の償還を行う際に国民の皆様に対して税金等で御負担をいただくことも必要になるものと考えております。

○西田昌司君　全く今の答弁は現実の経済社会の事実を表していない。というのはですよ、今言われたように、まず、まずですね、利払い費の話をおっしゃいましたけど、利払いも、これ財務大臣にもこの前確認していただきましたが、今、利払いを普通にする、その受ける人は誰かといえば日銀なんですよ、半分以上。日銀に入った利払い費は、全額これは経費を除いて国庫納入するという仕組みになっているんですから、政府の負担にはなっていないわけです、少なくとも日銀についてはね。それで、これから金利が上がろうが何しようが、国民負担の分になってこないんです、基本的に。 　さらに、将来資金調達ができない、要するに市場からできないという話で言っているんですけれども、国債を市場が買わないというようなことが、それはどういう事態なんですか。要するに、政府が発行した国債をですよ、市場が買わないというのはどういう事態のことになるんですか。

○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。 　今、仮定の話として、マーケットで政府の発行するその国債、債券が売れないというのはどういう状況であるかという御質問ございました。 　仮定の御質問でございますので、大変いろんな状況がある、あり得るとは思いますけれども、要するに、将来、その債券が、自分のところが買ったにもかかわらず償還を受けることができない、あるいは利払いを受けることができないといったような認識が広くマーケット関係者に広がっているような場合、例えばそういうような場合に国債が売りにくくなるというような現象が起きるというふうに考えます。

○西田昌司君　またこれも訳の分からないこと言うんですよ。国債償還は国の義務ですから、当然するんですよ。その財源は借換債でやっているわけ。だから、国債償還しないという意思決定を政府がしたら、それは知りませんよ。償還すると、当然するんですから。しかも、借換債でやる。そして、借換債というのは古い国債と新しく国債入れ替えているだけですよ。 　国債を受け取らないという事態はどういう事態かというとですよ、円そのものを受け取らないという事態ですよ。要するに、これ買うのは銀行、まあ日銀も始めね。要するに、銀行が自分たちの持っている日銀当座預金、つまり現金そのものですよ、現金そのものには金利が付かないんですよ。現金そのものには金利が付かないから、金利の付く商品が出てきたら当然金利の付く商品に入れ替えるのは当たり前なんですよ。これが通貨発行の原理じゃないですか。 　だから、それを受け取らない事態とはどうい

○政府参考人（奥達雄君）　お答え申し上げます。 　ただいま先生が御指摘のその事態、それはまさに、そういうことがないように、政府、債券発行当局であったりあるいは通貨管理当局としてはそういうふうなことがないように、日本銀行とも協力しながら財政及び金融政策の運用をしていかなければならないということだとは思いますが、ただ、このようなその債券発行あるいは金利の上昇、仮にですね、金利の急激な上昇という局面が続くならば、いつまでもこれはこの債券が返ってくるとは限らない、あるいは利払いを受け取ることができないかもしれない。政府はしっかり頑張りますと、そういうふうにやりますというふうに、もちろんそのような意思を持って臨むわけでありますが、マーケットからこれは怪しいのではないかというようなそういう疑念が広がるという事態になった場合には困難になる可能性もあるというふうに考えてございます。

○西田昌司君　あなたの答弁は気を付けた方がいいですよ。そういう答弁をすると、政府がそういう可能性あるかというようなことを言っているようなことに聞こえるじゃないですか。あなた方の先輩は絶対そういうことを言わなかったんですよ。 　つまり、市場がそういうふうになるんじゃないかといって国債の格付を下げたときに、何を言っているんだと、自国建てで通貨の債券を発行している限り債務償還不能になることはあり得ないと、そう言っているんじゃない。それを言った人は、当時の財務官、黒田さんでしたか。そうでしょう。それが正しいんじゃないですか。

○政府参考人（奥達雄君）　大変厳しい御質問、御指摘だと受け止めております。おりますし、そのようなことがないように政府としては全力を尽くすということでございます。

○西田昌司君　まあ余り詰めても、もう詰まってしまっていますからね。つまり、もう事実認めているわけですから。市場というような変なブラックボックスの中に入れて物を言っちゃうと、話がややこしくなります。 　そこで、そこで、大事なことを言います。要するに、社会保障制度なんですけれども、これは先ほど言われたように、保険料による支え合いというのは、これはモラルとしてはそのとおりです。みんなが将来のために、この年金や医療、介護、そのためにみんながお金を出して支え合おうと。それは正しいんですが、実に、現実にはこの支え合いでは給付ができないことになっているんですよ。要するに、この考え方は、モラルとしては正しいけれども、実はもう平成になってから破綻しているんですよ。 　つまり、昔はですよ、社会保障制度ができたときは、保険料を、それから国費を投入して、それで回っていたんです。国費といっても、それは税金ですよ

○国務大臣（鈴木俊一君）　先ほども御説明があったわけでありますけれど、答弁をしたわけでありますけれども、社会保障制度、これは、相互扶助の考え方、これを基盤といたしまして、給付と負担の見合いで必要な保険料を負担していただくこと、これが基本であると、そういうふうに考えます。 　しかし、御指摘のように、低所得の方が多い保険者などに対しましては、負担能力に応じた負担とする観点から、公費を投入しているケース、そういうケースもありますが、保険料を基本とした制度であることには変わりはないと考えます。少子高齢化が進む中におきまして、給付と負担のバランスが引き続き確保されることが重要であって、そのためにも社会保障制度は保険料を基本とした制度を維持することが重要だと考えております。