農林水産委員会

○神谷委員　大臣の問題意識はそのとおりだと思います。 　その上で、農振法についてはこの後の法案審議の際にまた御議論させていただこうと思っているんですけれども、今ほど大臣、先ほど三十万人に減るというようなお話の中で、やはりどれくらい農地が維持できるのかということは、維持できるというか耕作していただけるのかというのは、条件もあるでしょうし、地域もあるでしょうし、しっかり推計していただくべきなんじゃないか。その上でシミュレーションした上で、実際にどういう規制の在り方であるとか、あるいは誰に耕していただくとか。今計画の話もしていただきました。 　実際にその計画ができてくれば、ある程度見通すこともできるかもしれませんけれども、こういったことを実際のシミュレーションとしてやるべきだと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか、これは。

○杉中政府参考人　今後、基本計画の見直しをするということがありますけれども、現行基本計画でも、自給率の算定のバックデータとして、生産努力目標として作物ごとにどれぐらい生産を増やしていくか。また、構造展望等で、それを行う農業経営体というのをどういうふうに確保していくか。また、農地の見通し、今後目標になる可能性はありますけれども、どれぐらいの面積を使っていくのか。 　それを組み合わせた上で、できるだけ国内で作るべきものは作っていくという方針を目指していきたいと思いますので、先生がおっしゃるような形で、いろいろな要素を検討した上で次期基本計画を作っていくということになりますので、その点についてはしっかり作業したいというふうに考えています。

○神谷委員　審議官、ありがとうございます。 　ただ、一つ確認したいんですけれども、基本計画というのは一応五年じゃないですか。五年ということで考えたときに、この三十万人というのはたしか二〇四〇年の推計だったというふうに理解をしておりまして。だとすると、この二〇二五から二〇三〇の話もそうなのかもしれませんが、その後の二〇四〇までのシミュレーションも含めた上でこの五年間を練っていくということが大事だと思うので、見通しにおいて、この五年間の基本計画を作る際に、その先々も見据えた上で作っていくべきだと思うんですけれども、こういった考え方でよろしかったですか。

○杉中政府参考人　この基本計画を、今回、基本法も変わりますので、その在り方についても広く議論したいと考えておりますので、長期的な見通しと、五年間でのしっかりとした計画というのの組合せをどういうふうにしていくか。 　これは生産努力目標とかいろいろな要素でちょっとずつ変わってくることもあると思いますけれども、しっかりいろいろな人たちに御意見をいただきながら、しっかり考えていきたいと考えています。

○神谷委員　是非ここの部分をしっかり考えていただきたいと思います。 　また、三十万人という数字はやはり大きな大きなショックがある数字だと思っていますし、このことがこの国の農政、農業に与える影響というのは実際、考えなきゃいけないと思っているところでございまして。恐らくいろいろなことは考えていただいていると思いますが、いかにして減っていく数を少なくしていくか、ここが、逆に言うと農政の肝じゃないかなと思っていますし、この基本法の実は肝じゃないかなというふうにも思っているところでございます。 　そういったこともあるので、農地の減少がなぜ起こったのかというのはやはり見なきゃいけないだろうというふうに思った次第なんです。 　その上で、農地を維持していくための規制の在り方、この規制の在り方は、現在の形が本当にいいのか悪いのか。残念ながら、今の規制の段階であっても、先ほど大臣御答弁いただいたように、

○坂本国務大臣　農地農振法の改正があるということで、全国知事会等も含めて様々な要望が私のところに来ております。必要以上に厳格化することによりまして非常に地域にいろいろな弊害が起きるというようなことで、それぞれ、農地を守るためには地域地域の状況がありますので、それはそれとしてしっかりと考えながら、国と地方の協議の場等を通じまして農地を確保していかなければいけないというふうに思っております。 　それ以外につきましては、やはり先ほど言いましたように、担い手がしっかり農地を活用していただく、あわせて、やはり担い手以外の多様な経営体がそこに農業として農地に取り組んでいただく、こういったものを今後しっかり進めていきたいというふうに思っております。

○神谷委員　ありがとうございます。 　もちろん担い手は大事です。担い手に集めていくことも大事です。その上で、多様な経営体があることが本当に非常に重要なんじゃないか。農村の多様性というのは非常に大事だと思っておりますので、是非そこも考えていただきたいと思います。 　ただ、規制の在り方については、先ほど申し上げたように、現在の規制であっても残念ながら減っているという現状を考えたときに、じゃ、今の規制の在り方はどうなんだろうか、あるいは、規制を厳格化したとして維持ができるのかどうか、ここも考えなければいけないと思っていまして。厳格な規制の下であっても、どういう方に入っていただくのか。あるいは、実際にきちんと耕作していく方であるならば、いろいろな方に耕作していただくことも考えたらいいんじゃないか。あるいは、小作権の利用なんてことも考えてしまうとか。 　いろいろな、ここは考えどころだと思ってお

○坂本国務大臣　集積の結果としての副反応、これは委員の御地元でございます知床等で私も話を聞いているところでございます。 　それで、先ほど言いましたように、高齢化、人口減少も急激に進行している中で、地域の農地が適切に利用されなくなること、そして地域コミュニティーの維持等に支障が生じること、これは確かに懸念をされます。 　このため、引き続き、担い手への農地の集積、集約化への取組を推進していかなければいけないと思いますけれども、問題は、やはり使われなくなる農地が増えるということが一番心配でございます。ですから、できるだけそれを使うこと、そして、農村コミュニティーにおきましては、農業にあるいは何らかの形で関わっていくという、高齢者も含めてですね、このことが必要なんだろうというふうに思います。 　そういうことで、多面的機能支払いというものを今後もしっかりと維持させて、農村の下支えということをや

○神谷委員　是非御留意をいただきたいと思っています。 　集積率、北海道は多分八五パーを超えてきたと思っています。そういう中においては、一人当たり、要は一経営体当たりの規模というのも相当大きくなっております。そうすると、その方が抜けると、その農地、十五町、十七町、二十町、人によっては七十町、八十町、百町という方がいらっしゃいます。そういう方々が抜けた結果として、じゃ、引受手はどうなのかというのは、なかなかこれは本当に厳しい、現実の話として厳しくなってまいります。 　そういったこともありまして、もちろん大規模にやっておられる方は大事なんだろうと思うんですけれども、やはりそればかりではない農村の構造というのが必要なんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 　ですので、集積も大事なんですけれども、むしろ、私は、農村における多様性みたいなものが必要なんじゃないかなというふうに思

○坂本国務大臣　北海道の地理にちょっと不案内だったものですから、先ほどは失礼しました。知床ではなくて、空知でございます。申し訳ありません。 　高齢化いたします農業者の減少に伴いまして、今後、離農農地が多く生じることは懸念されます。経営規模の大小や家族、法人などの経営形態を問わずに、農業で生活を立てる担い手を育成、確保することが引き続き重要であるというふうに考えております。 　一方で、委員おっしゃいますように、兼業農家など担い手以外の多様な農業者も、中山間地域等の農地の保全それから管理、そして集落機能の維持などの面で本当に重要な役割を果たしております。 　このため、今般提出いたしました食料・農業・農村基本法の一部を改正する法律案におきましては、担い手である効率的かつ安定的な農業経営の育成、確保を引き続き図りながら、一方の方で、担い手とともに地域の農業生産活動を行う、担い手以外の多様な農