農林水産委員会

○舟山康江君　一方で、座長をお務めいただいた、おととい参考人でお越しいただいた中嶋先生からも、「合理的な価格を形成することは目指すけれどもそれをどのぐらいやり切れるかということに関しては、私個人的にはまだ余り見通しが立っておりません。」と。私、本当そうだと思うんですよ。だって、価格って市場で決まるんだもん。 　これ、お配りした資料を御覧いただきたいと思います。 　まさに三十九条、農産物の価格の形成は、需給事情、品質評価、これ市場で決まるわけですね。ですから、なかなかそうは言っても難しい。一方で、十九条、これは、消費者の立場からいうと、円滑な入手が可能になるように環境整備をしましょうということですね。そして、二十三条、まさに合理的な費用が考慮されるように、生産者の視点で、当然です、ちゃんとコストが上がればそれを乗せられる価格を実現していきたい。 　そういう中で、それぞれのこの思いがきち

○国務大臣（坂本哲志君）　細かくは事務方の方から答弁してもらいますけれども、難しいからこそ、今、五者協議をやっております。これまで四回やりました。そして、やはり消費者の立場、そして生産者の立場、中間の加工業者の立場、流通の立場、それぞれ違います。それをどうやってこれから御理解をいただけるか。少し縮まってまいりました。消費者の方々には、やはり生産者の方々のコストが見えるような見える化をやる、あるいは加工業者の方々そして流通業者の方々には、それぞれの合理的な価格というものをやる、こういった非常に難しい作業を今行いながら法制化も視野に協議を進めているというところであります。

○舟山康江君　今御提示させていただいたこの図、これは一昨日の作山参考人から御提示いただいたものでございます。まさにこういった矛盾がある中で、価格転嫁を強制することはできませんのでね。今、これ、農業に限らず、デフレ経済の中でずっと価格が抑えられてきた、そこを解消するために、まあほかの産業でも価格転嫁の議論は進んでいますけれども、私、価格転嫁って、そのレベルでやって、法律にこんなにくどくどと何条にわたって書き込んで強制的に実現するものではないというふうに思うんです。そこ、いかがでしょうか、大臣。

○国務大臣（坂本哲志君）　もちろん強制的はできません。そこはもう御理解を、それぞれの立場、それぞれの分野の皆さん方の御理解を得る、その努力をしているということであります。

○舟山康江君　価格への過度のこだわりは、所得の確保は政策で、との考え方とも逆行すると思いますし、もう一つ、例えば内外価格差、それから他国との競争にさらされるもの、こういうものをコストを反映した価格にしていいのか、価格転嫁したときに果たして生産への影響がないのか、この点はどのようにお考えなんでしょうか。

○副大臣（鈴木憲和君）　お答え申し上げます。 　先生の問題意識、全く私もそのとおりだなというふうには理解をいたします。 　その上で、輸入品と競合する場合でありますけれども、まさにコストを全部乗せていったら輸入品よりも高くなっちゃって、結果として国内でシェアが取れないみたいなことになれば、これは当然本末転倒だというふうに思いますので、様々な、国内でしっかり全部供給できる品目とそうではない品目としっかりと分けて、また、それを取り巻く制度も、例えば乳製品なんか違いますから、それぞれ丁寧に議論をすべきだというふうに考えております。

○舟山康江君　私も全く同感なんですよ。 　やっぱり価格転嫁がしやすいもの、やっぱり価格転嫁すべきもの、特に労働集約型、品質にその差が出やすいものに関してはしっかりとその適正価格を多くの皆さんに理解いただきながら価格で実現していく、これ当然だと思いますけれども、とりわけ、土地利用型というんでしょうか、他国との競争にさらされているもの、そういうものに関してはこの手法には私なじまないと思うんですね。 　それを一緒くたにして価格転嫁、価格転嫁って、何かこれが全ての解決策のように勘違いされていると思うんですよ。そこは私、しっかりと役所の方も払拭していただかないといけないと思いますし、もう一つ、これ、今日時間がないのでまた次回に回しますけれども、先ほど提起した十九条ですね、消費者の立場からすると、食料の円滑な入手が可能になるような、やっぱりそれを求めている。低所得者、これが価格転嫁で上がっていけば

○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。 　ちょっと冒頭、私も午前中のやり取りを聞いていて、ちょっとこのままやり過ごせないなというふうに思うことがありました。 　それは、徳永さんだったかな、田名部さんが質問されていて、生産基盤の弱体化ということについてその認識を問うたときに、大臣の答弁は、弱体化しているとは思っていないという答弁だったんですよ。えっと思いました。ちょっとびっくりしたんですね。 　というのは、大体ほぼ与野党間でも、生産基盤が全体に、耕作者もそうですし、農業者ですね、それから農地もそうですし、ずっと右肩下がりで来ているというのは多分共通の認識で来ているんだというように思っていたんですよ。 　で、やっぱりそれは生産基盤そのものが弱まっているということを何回も質問してきましたけど、大体そこのところの認識は同じだったんじゃないのかなと思っていたんですけど、先ほどの答弁で大

○国務大臣（坂本哲志君）　午前中の御質問では農業生産基盤が弱体化しているというふうな決め付けの質問でございましたので、私の方からは、やはりこれだけ農林水産省も含めて努力しているのに、弱体化の一途ではない。私自身、七十年間農村社会に住んでいましたけれども、やはり以前よりも飛躍的に農業も、あるいは物言える環境も、そして選択肢もいろいろ広がってきております。 　ですから、弱体化というのをどこにやはり求めるのか、どこが弱体化しているのか、それは我々がこれからやらなければいけないことであるというふうに思います。人口減少、高齢化、あるいは様々な生産、流通の面、こういったものも含めてやはり考えていかなければならないと思いますけれども、日本農業が徐々に弱体化している、ここまで弱体化したというような言葉は当たらないというふうに思います。

○紙智子君　今の答弁だとなかなかちょっと納得できない。実際、耕作面積はずっと下がってきましたし、販売農家戸数も減ってきたし、基幹的農業従事者も減ってきたし、食料自給率も戻っていないというか下がったまんまの状態で来ているわけですから。 　それで、やっぱり、もちろんそれで黙って見ているわけじゃないよという気持ちは分かりますよ、それは。努力されて、いろいろ苦労しているというのは分かっていますよ。だけど、全体としてはそれが改善の方向に向かっているというふうにはなっていないわけですから、そこはちょっとやっぱり表現としては改めた方がいいんじゃないかというふうに思うんですけど、どうですか。