第213回国会の発言まとめ

○田村智子君　標準労務費、行き渡らせるときに、併せてやはりあるべき見積書の在り方というのはやっぱり徹底していくこと必要だというふうに思いますので、そこを併せて是非徹底していっていただきたいというふうに思います。 　ちょっと先に、法案に関わって、タブレット等を使って遠隔での指示ができ、二時間以内に現場に行くことができる等を条件に現場技術者の専任義務を緩和するということについてお聞きをしたいんですけれども、これ、もう一つ、法案の中では、営業所専任技術者が複数の現場を兼任できる要件、現在の請負額、四千万円までから請負額一億円までの工事に拡大するということも説明されています。 　ＩＣＴ技術の活用を否定はしません。しかし、建設現場の安全性は人が現場で立ち会ってこそ確保されると思うんですね。最近、建設現場における痛ましい死傷事故、あるいは重大な事故というのが後を絶ちません。安全性確保が置き去りにさ

○国務大臣（斉藤鉄夫君）　監理技術者などは、建設工事の適正な施工確保を図るため、施工計画の作成、工程管理、品質管理などの重要かつ要となる役割を担っていることから、こうした役割の発揮に支障が生じないことを前提に合理化する必要がございます。 　そのため、今回の合理化策の検討に当たっては、有識者や公共工事の発注者、現場を担う建設企業など、建設工事に関わる幅広い方々の御意見を踏まえつつ慎重に進めてきたところでございます。 　今後、具体的な条件については、パブリックコメントを経て政省令等で定めるとともに、法施行後は、安全性を始め適正な施工が確保されているか等の観点から実施状況をしっかり確認していく所存でございます。

○田村智子君　私、こういう規制緩和を行うときは、原則はどっちなんだということを明確にすべきだと思うんです。原則は立会いなんだと、現場での立会いなんだと、ここを明確にした上でだということは改めて強調しておきたいと思います。 　それからもう一つ、法案で、原価割れ契約の禁止が発注者だけでなく受注者にも課されます。仕事を取るために受注者がダンピングを発注者に働きかける潜りのような不適切な事業者、これリフォームなどで少なくないというようなことも現場からはお聞きをしています。 　発注者も、そういうふうに働きかけられて、そうすると、あなたのところより十万円安く取ってくれるところがあるよといって値引きを迫ってくるというようなことが今も起こってきていると。お話伺った事業者の方は、いや、うちはこの額でないとできませんといって交渉しているというんですが、こういう交渉力のある事業者ばかりではないというふうに思

○政府参考人（塩見英之君）　今回、工期ダンピングの対策として、五年前に講じた発注者側の工期ダンピングと合わせて、受注側についても工期ダンピングについて禁止する規定を設けます。また、請負金額の総額につきましても、従来、地位を利用した注文者側からのダンピングについては禁止しておりました。原価割れ契約を禁止しておりましたけれども、今回の法改正の中で、受注側についても原価割れ契約となることについては禁止をするというふうにしております。 　これは、具体的にどういう場合が原価割れになるかということは、工事が一つ一つ目的物が異なりますので、機械的な判断はなかなか難しいと思いますけれども、繰り返し申し上げております、建設Ｇメンが現場に入りまして一つ一つの契約の中身をつぶさに分析をした上で、ほかの工事と比べてもこの程度の金額でやることは通常難しいということをできる限り明らかにすることで、総価での原価割れ契

○田村智子君　建設Ｇメンの体制が余りに不十分だというのは皆さんからも指摘があったとおりだと思います。 　これ、抜本的な体制強化とともに、やっぱり一斉期間など設けて、一斉にやっているぞということを国民的にもアピールして、民間のところでも標準労務費あるいは不適切な契約ということに対して法が趣旨としているところが徹底されるような取組を是非要望いたしまして、質問を終わります。

○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。 　まず冒頭、大臣、いつも我々れいわの少数会派にも法案終わった後に御挨拶においでいただいておりまして、本当に心より感謝を申し上げます。余りお気遣いにならなくて結構ですからね。 　それからまた、委員長、両筆頭には、合理的配慮をいただく委員会運営をこの国交でもしていただいていることに改めて感謝を申し上げたいと思います。 　それでは、もういろんな質問が出てきて、細かいこともいろいろお聞きになられたと思うので、私は根本的なことをちょっとお伺いしたいと思います。 　まず、先ほどからいろいろ話がありますけれども、例えば、建設Ｇメンがそれを確認して、じゃ、そういう不適切なものがなくなるのかとか、ホットラインに連絡をして、それでそれが是正されるのかというと、それは形だけ当然そういったものがありますよということで、じゃ、こういう対策を講じてみます

○副大臣（堂故茂君）　参考人のお話を一緒に聞かせていただきまして、先生の御意見、共感できるところが非常に多くありました。思いは同じだと思いますが、そのアイデアは受け止めさせていただきたいと思いますが、国土交通省としても、できるところから、ＩＣＴ活用、実際に支払われた賃金、簡易に確認できる仕組みというものを、そういう意味からつくっていく必要があると思います。 　ただ、建設業界、お三方のお話でもいろいろな御意見がありました。民民の営業努力みたいなものをちょっと秘密にしたいという思いもあるし、それから、データ管理の難しさといったことも意見としてありました。 　そういったことを考えると、下請契約も含めて全て電子化するというのは非常にちょっとまだ難しい面があるんじゃないか。というのは、全てを電子契約としている建設業者、実際には一・七％しか今のところないわけでありまして、そのことを考えると、段階的

○大島九州男君　まあ、もう私は頭が悪いのでシンプルにいきますと、国交省のホームページがありました。例えば、福岡県直方市のＡという工事がありましたと。で、私はその工事を幾らで請け負いましたみたいなところの金額をぴゃっぴゃっぴゃっと入れると工期はこれこれという、そのマニュアルに自分がそこに入れるだけでいいと。だから、自分の会社のシステムとかじゃなくて、国交省がそういったのをつくったところに、みんな一応金額だけでいいから入れさせると、工期と。で、それだけで僕は是正されていくと思うんですよ。そういう力が働いていくと思うんです。 　国交省がやるまさに国の工事、そこから始めればいいと思うんですよ。そして、それを地方がまねしていって、そしてそれが最終的には民間に流れていくと。 　人材の、人を入れるために、こういった賃金を上げて、処遇を上げていくのは当然なんですよ。だけど、それだけじゃ駄目じゃないです

○副大臣（堂故茂君）　どこに質問が飛ぶのか分からなくなってきましたけれども、私も同感です。 　やはり、日本の国が三十年ぐらい、ここまでちょっと足踏みしてきたのは、デジタルや内向き志向になってきた。そういう面については、思い切って、このデジタルにおいても世界に先駆けるようなこの人材づくり、外に向かっても発信できるような人材づくりにするということと同時に、やっぱりエッセンシャルワーカーの価値を高めるということを教育の世界において実行していかなきゃいけない。あちこちの都道府県では実際に、はっきり言うと、県庁にお勤めする人、市役所にお勤めする人、あるいは、私、県土連の会長をしているんですが、お勤めいただく人もいないので困っています。 　やっぱり教育の段階から、日本国民挙げて、やっぱり地域を支える人の価値を高めていくということが大事なのではないかなと思います。 　御質問にちょっと戻らせていただ

○大島九州男君　今副大臣おっしゃるように、結局お金なんですよね。発注側からすれば少しでも安くと、で、受ける側は少しでも高くなんですよね。 　これ、やっぱり民間でいうと、もうそこのせめぎ合いに行政がどうこうということはないと思うんですけれども、少なくとも公共工事。だから、僕らよく言っていたんですけど、景気が、民間の景気悪いときには公共工事で食っていって、こういうスパイラルがあって、この地方の建設、土木とかいう人たちは生きてきたと。 　ところが、今、何か同じように同じサイクルで動いていくから、景気のいいときに、仕事がね。だから、極端な話、景気が悪いというときに国がやっぱり金をぼんと出してこういう公共工事をやっていかなきゃいけないのに、もう全て削っていっているでしょう。 　だから、ここは、国交省の皆さんは当然予算取って仕事を一生懸命やりたいという思いがあるんでしょうから、だから、そこはやっ