鈴木義弘

しつこいようなんですけれども、論文なんか発表しなくてもいいのかもしれないね。国内だけで。逆の言い方をして矛盾しているんですけれども。発表したからいいかというと、それは科学者とすれば、発表して、それを引用してくれる人が増えれば自分が評価されているというふうに感じるんだけれども、事商売ということになれば、別に特許を出す必要もないんです。誰もまねできないものを作れば、それで商売になれば、特許を出す必要性が逆にないんです。秘匿にしちゃえばいい。そういう考え方もなきにしもあらずなんですね。だから、その辺をバランスを取るしかないと思っているんですけれども。 　もう時間がないので、もう一回だけ文科省の担当の方に御質問したいんですけれども、論文の質をどうやって高めていくかというのは、これはもう今だけの話じゃなくて、昔からそれは叫ばれてきたんだと思うんですけれども、どうすれば質が上がりますかね。

是非、お帰りになったら、松本大臣にお願いしますよ。（福井政府参考人「はい」と呼ぶ） 　大体、論文を発表したときに、特許性があって、実用新案、工業所有権に関わるものが含まれていると思ったら、もうそのときは同時に特許を出しますよ、論文発表する前に。 　論文の質をどうやって高めていくかといったら、論文を読む査読の技術というのかな、器量を上げていく。これは、もう全部、結局、査読をする人に何の条件もついていない。誰も議論の俎上に上げることもない。査読をしている人の技量がどのぐらい高いかで、学会なり商業誌にそれを投稿できるかできないかは、査読を読む人の判断で取り上げたり取り上げなかったりしているだけの話です。でも、査読をする人がどれだけの技量があるかというのは誰も基準を示していない。そこが問題だと思いますので、是非大臣によろしく。経産大臣もよろしく。 　終わります。

国民民主党の鈴木義弘です。 　先般は、八潮市の陥没事故に、冨樫委員長を始め理事、委員の皆様方の御視察をいただきまして感謝を申し上げますとともに、今日まで、復旧に当たりまして、多くの関係者の皆様方のお力添えに感謝を申し上げたいというふうに思います。 　そもそもの話から質問をしたいんですけれども、戦後八十年たって、下水道が全国で普及している中で、下水道の工法や建設資材も技術開発が進んできたと考えるんです。 　八潮市における下水道管破損に起因する下水道陥没事故が予測できたのか、できなかったんだとは思うんですけれども、そこをまずお尋ねしたいと思います。

去年の一月の二十八日に事故が起きて、三十日の日に地元の下水道事務所にすぐ行って、状況がどうなっているかというのを聞かせてもらったんですけれども、そのときに、責任者が、五年ごとに検査していて、五年ごとということは、布設してから五年ごとに、五年でいけば四十年目で検査して、二年目で陥没が起きるんですけれども。後から、国土交通省の担当の方に、下水道管というのはどのぐらいそもそももつと思って布設しているのかと尋ねたら、五十年だと言うんですね。 　私も、県会議員のときも、土木だとか建築の職員の人といろいろやり取りさせてもらったんですけれども、コンクリートの躯体というのはどのぐらいもつんですかと言うと、大体、私が聞いている中で、七十年から八十年と言う。 　十三年前に衆議院にお世話になったときに、やはり国土交通省の担当、下水道じゃないんですね、土木をやっている担当の人だと思うんです、そのときに、どのぐ

昨年の陥没事故が起きて、一斉点検を金子大臣が全国に発出したわけですね。 　二メートル以上の管で、それで調査結果を出しなさいと言ったときに、私は素人ですから、例えば今までの点検項目が五項目ありましたと、五項目でやって四十二年目で落ちてしまったというのと同じ点検項目でやったのでは、私は意味を成さないんだと思うんですね。プラス二項目、三項目、五項目なのか分かりませんけれども、それによって初めて、新しい、例えば四十年前、五十年前の技術基準から比べたときに、今の方が格段に上がっているんだったら、それを基にして点検をするということをしないと、同じことが誘発、繰り返されてしまうんじゃないかなという考え方なんですね。 　だから、今回の法律の改正でそこのところはクリアになるのか、もう一度御答弁いただきたいと思います。

ありがとうございます。 　それと、大臣から答弁いただいてしまったんですけれども、やはり、これからは予防工事というところに力を入れていくべきだと思うんですね。 　今いただいた御答弁の中で、改定をしていきます、改正をしていく、改修をしていくという話になったときに、それが、じゃ改修したことによってどのぐらいもつのかと。また堂々巡りの話になっちゃうんですけれども。 　要するに、下水道管を布設したとき五十年もつと思って布設するということは、逆算すれば、今回の事故を契機にして、じゃ、五年刻みでやってきたけれども、やはり場所によってはもっと短いスパンで検査もしなくちゃいけないし、検査した結果、改修もしなくちゃいけない。じゃ、改修がどのぐらいもつのか。いけ替えなくちゃいけないのか、違うルートでもう一回掘り返さなくちゃいけないのか。その判断を管理者である、先ほど冒頭お尋ねした、誰が責任者になるのか、市

これは例えばなんですけれども、国の国庫補助をもらうと、一年に一回、会計検査院がチェックに来るんですね。だから、そうすると職員さんもぴりっとするんですけれども、それと同じようにとは言わなくても、やはり、もしこれから復旧をするとか改修をするということで自治体に対して、管理者に対して国の予算を入れるということになったときに、そのときに、やはり併せて技術的なチェックを私はしていくべきだと思うんですね。 　それが、やはり次の災害を未然に防ぐこと、また、その工法を選んだときに誰がお墨つきをつければいいのかといったときに、次の設問に入っていくんですけれども、土木学会の中に環境工学委員会というものがあるんだそうです。そこで下水道を所管していると聞くんですけれども、専門家と言われる方々の集団であると思うんですが、そうした方を含む専門家の有する知見が今回の法改正でどのように反映されたのか、お尋ねしたいと思い

例えばこういう文脈のところがそうなんですというのが、もし答弁できれば分かりやすいんですけれども。 　そこともう一つ、昨日の打合せのときにもお話ししたんですけれども、会社の社長さんに幾ら出てきてもらっても、現場経験をした人だったらいいんですが、そうじゃない人がマネジメントをやっている場合があるんですね。そうすると、第一線で現場をよく知っているのは現場代理人の人なんですね。だから、やはり現場代理人の人が何の工事、今回下水道法の改正ですけれども、建築でも土木でも、やはり、現場の意見をどうやって酌み上げられるかというのが、私は次の災害の予防になっていくんじゃないかと思います。 　幾ら学識経験者の方ばかりがやったとしても、それは研究開発をされたり、学術的にいろいろなことをやられているんだと思うんですけれども、やはり、現場で起きていることは、特に土木の場合は、一品一品違うよと。結局、現場工学みたい

例えば、腐食が多いようなところは今までと同じような材料ではもたないということですよね。そこはだから現場の声を聞いてもらって、専門的な知識をお持ちの学者の先生方にも知恵を出してもらってやればいいんですけれども、そこでやはり、四十年前とか五十年前の現場の経験者よりも、今の人の話を聞いてほしいということなんです。 　そうしないと、やはり、材料一つ選定するのにも、すぐに使えるかどうかは別にしても、腐食をどこまで抑えられるかという材料、じゃ、それを使ったときに十年もつのか二十年もつのか、四十年、五十年たった管を内面だけを更生したとしても、じゃ、それが何年もつのかというのは、やはりこれからになってしまうのかもしれませんけれども、そういうのをフィードバックさせて、次に直さなくちゃいけないところにその知見を入れて、工法を変えるとか材料を変えるとかいうことを、しようがないけれどもやり続けないとやはり防げな

ありがとうございます。 　もう一つ、次の質問に入りたいんですが、下水道の施設の工法や材料の選定は、日本下水道協会の認定工場制度によって品質保証がされているというふうに思うんですが、今回の八潮の陥没事故や法改正で、認定の検査項目やＪＩＳ規格の見直しまで行ったのか、また、誰がその判断をするのかといったときに、最終的には協会の判断でいいのかということですね。それを所管するのは国土交通省になっていくと思うんですけれども、その辺をお尋ねしたいと思います。