田村まみ

守られるかということをしっかりと検討するべきだと思いますけれども、参考人、最後答えてください。お願いします。

時間が来たので終わりますけど、消費者庁の公益通報の窓口にも五千件以上あるので、そういうところでも分析しっかり進めてください。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。 　四名の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。 　少しだけ私の背景をお話しすると、元々スーパーでサラリーマンとして働いていて、売場で肉切ったり豆腐並べたり、そういう仕事をしている中で、自分自身も二十六歳のときに売場のその時間帯の責任者で立っていたんですけれども、お客様の勘違いで職場で大きな声で、売場で大きな声でどなられて、謝るんだけれども、おまえのような若い女が責任者なわけがないと、男の責任者を出せと、延々三十分その繰り返し。もう大声で、営業中だったんですけれども、謝り続けるというような体験をする中で、私自身、その当時はカスタマーハラスメントという言葉がなくて、何ハラスメントなのか分からないけれども自分は大変つらい思いをしたというのを今でも覚えていますし、その当時は有り難いことに周りの従業員とか

ありがとうございます。 　そういう意味でいくと、政府の答弁は、今後は社会において規範意識の醸成が必要だということで、国が周知啓発をしていくんだみたいなことを先ほどの条項を挙げた上でおっしゃっています。 　内藤参考人にお伺いしたいんですけれども、参考人は東京都で全国の自治体初のカスタマーハラスメント条例作るというところに大変御尽力をいただいて、私も敬意表したいというふうに思います。そういう中でも、やっぱり今言ったみたいに線引きの難しさであったりとか、例えば、今はどうしても第三者からの行為の中ではいわゆる外食や小売などの消費者からのカスハラが主眼で議論されているんですけど、東京都の議論の中には、しっかり取引先の交渉の中での行為も対象ということで、正直私そこは、両方とも企業、雇用されている労働者がほぼ対象なので、それパワハラじゃないかというふうな思いもありながらも、カスハラに分類しながら、す

ありがとうございます。ちょっと質問が明確じゃなくて申し訳なかったです。 　ただ、私もやっぱり第三者からのハラスメントというところが一九年は大変争点になって、なかなかほかのハラスメントについても認められなかった中では相当な前進だったんじゃないかなというふうに受け止めています。 　そういう中で、大江参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱりさっき私が受けたところで、もちろんハラスメント自体が起きないのも大事なんですけれども、もしそのときに私が周りの方にいろんなケアしてもらえなかったらどうなっていたんだろうという思いで今日お話聞いておりました。 　そういう中で、最後の方にソーシャルサポート大事だよというところを言っていただきました。今回余りちょっと議論になってないんですけど、治療と仕事を両立できるというところでの取組も法律の中に入っておりまして、その両立支援ガイドラインなんかをしっかりと

終わります。ありがとうございました。

御質問ありがとうございます。 　今ほど御指摘いただいたように、対応困難なケースが生じるということは、実際に医療、介護、福祉の現場などから特に声が上がっておるところでございます。精神障害や認知症というようなところを起因するというところなんかは、単に区別をするということも難しいというのはもう現場の声で聞いております。 　だからこそ、それを最もよく把握する労働者が、その意見が反映される措置が必要だというふうに思いますので、この労働者の意見が事業主の措置の内容に反映されていく仕組み、これを入れていくことが私たちは重要だというふうに思っております。 　既にセクハラやパワハラについては様々な法律によりマニュアルの作成や研修などをやるようにと言われているんですが、それが浸透していないのが現実です。ですから、本法律案では、労働安全衛生法にカスタマーハラスメント対策を規定していて、衛生委員会や安全衛生

国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いいたします。 　本改正案の条文、第三十三条二では、事業主は、労働者が顧客等の言動に起因する問題に関する相談や相談対応に協力した際に事実を述べたことを理由として、当該労働者に対して解雇その他不利益取扱いをしてはならないと規定されています。 　この不利益な取扱いに例えば配置転換は含まれるのでしょうか。具体的にこの不利益な取扱いとは何を指しているのか、お答えください。

済みません、通告に明確にはしていないんですけれども、今の不利益な取扱いの具体例出していただきましたけれども、それは労働者が立証責任を負って証明しなければいけなくなるという不利益取扱いの内容なのかというところをもう一度お答えください。

これ、よくこの条文を読むと、取引先の中での事業者同士の議論の中での状況に当たる条文なのかなというふうに思うんですけれども、なかなか、いわゆる下請会社の労働者がそういういわゆるカスハラを受けたということで自分のところの事業者に伝えるとか、もう一つは、その例で今ちょっとお伺いしたんですけど、やっぱりちょっと裁判になって、確認しなきゃ結局不利益な取扱いを受けたかどうかが分からないというところには及ぶんだなということで、なかなか守られるのも厳しいかなというふうに思いました。 　一方で、もう一つこの不利益な取扱いに当たるのが、もう一つの三十三条の三の方ですね。事業主は、他の事業主から当該他の事業主が講ずる措置の実施に関し必要な協力を求められた場合には、これに応ずるように努めなければならないというふうにしています。 　今日、中企庁から参考人お越しいただいております。 　カスタマーハラスメントの対