水島治郎

千葉大学の水島治郎でございます。 　本日は、お招きいただき、誠にありがとうございます。 　　　〔会長退席、理事吉井章君着席〕 　ちょうど来月十三日から天皇皇后両陛下がオランダ、ベルギーを公式訪問、高市首相も来月、Ｇ７サミットでフランス、そしてイギリス、イタリアも訪問されるということで、日本の視線がヨーロッパに来月向かおうとするまさにその直前の本日お話しできることは大変光栄と存じております。 　私が本日出発点としたいのは、鏡としてのヨーロッパという視点です。元々、日本の近代化のモデルはヨーロッパであり、法律、行政、軍事、科学など、あらゆる分野で多くを学び、その影響は今も強く残っています。 　また、現代も、日欧は、自由民主主義的な政治体制、脱工業化が進む社会経済構造など、多くの特徴を共有しています。しかも、ヨーロッパの方が半歩ないし一歩進んでいるものもあり、福祉、労働、環境政策など、

御質問ありがとうございます。 　今御指摘いただきましたとおり、実はオランダにおきましては、この二月に、中道改革といいますか、改革中道的な政党が選挙で第一党となった結果として政権を発足させております。 　それに関しましてですけれども、これ皆様にお配りした資料の中にも、実は改革中道の話はこちらに載っておりまして、ちょっとこの話は一種の応用編というところがあるので、先ほどのお話ではしなかったんですけれども、実は、先ほど皆様にお示ししましたように、旧来の中道右派、中道左派、そして急進右派、急進左派の二掛ける二の四つどもえ状況が近年生じてきているんですが、ただ、更に新しい動きとして、旧来の政治では飽き足らないけれども、しかし、急進的な右派ないし急進的な左派にも、何といいますか、親しみを覚えないという、言わば有権者の中間部分が改革中道に活路を見出すということが出てきております。元々、マクロン大統領

御質問ありがとうございます。 　御指摘のとおり、現在、ヨーロッパで力を持ってきている急進右派政党の少なくない部分が、結果として見れば親ロシア的な傾向を持っているというところでございます。もちろんその背景にはいろいろありまして、歴史的な経緯、それから、実際その党の中にはロシアと何らかの具体的なつながりがあると言われる政党もあり、その背景については、私もこれだと申しにくいところはございます。 　ただ、他方で、イタリアにおけるメローニ政権のように、実際に政権を取ってＥＵの中である程度役割を担っていくと、ＥＵの主流派に、何といいますか、協調路線を取ることで実はロシアと距離を取って、一定の対決的な姿勢に協力していくということもありますので、ＥＵの路線が、何といいますか、下からどんどん対ロシアに関して崩されていくということは、そこまでのことは起こらないんではないかという気もいたします。 　言うま

ありがとうございます。 　まさに今御指摘になったとおり、フォン・デア・ライエン委員長はそのような、正確にはそんな言い方をされておりました。何といいますか、その言い方はまさに戦略的誤りだったというところからしても、本質的な誤りだったとは言っていないわけですね。そういう意味で、全体としての脱炭素化、そして原発依存を全体としてはＥＵとして減らしていくという、自然エネルギーへと基本的に転換していくという方向は堅持するという姿勢ではあろうと思います。 　ただしかし、現在、まさに御承知のとおり、原油が途絶し、そしてまた、実際問題、エネルギー価格が上昇し、さらに生活費が上昇して、非常にやはり庶民の生活も苦しい中で、もしそのような脱炭素化や自然エネルギーへの転換を強力に進めていったら、これはＥＵそのものに対する信頼の失墜に至る。やっぱりそういう中で、そしてまた各国の産業からもいろんな圧力がある中で、あ

御質問ありがとうございます。 　ちょっと多岐にわたるお話なので、まずちょっと国際的な方から行きますと、先ほど申したように、ＥＵは、上からの統合をかなり進めてしまったために、そこで不協和音が生じて、ブレグジットも生じてしまったわけですね。 　他方、東南アジア諸国連合の場合、みんなが一致することをやっているわけですので、ブレグジットに当たるような離脱というものが起こるということもなかなか考えにくい。つい最近は東ティモールも加盟しているので、むしろ増えていくわけですね。六者協議ともちろんレベルは違いますけれども、東アジアにおいても何らかのやはり国際的な枠組み、少なくともダイアログの場合必要だろうと思っておりますし、そこで、例えばＥＵモデルという上からの統合のようなものではなくて、まさに全会一致といいますか、少なくともお互いが下から納得できるような枠組みを東アジアでつくっていくことができれば、

ありがとうございました。 　やはり、ヨーロッパを実際に見てこられて、実際にヨーロッパの政治の変化を感じておられる伊藤先生ならではの御質問だと思います。 　今御指摘になりましたように、まさに今ヨーロッパの各国において多党化がいや応なしに進んでおります。かつては二大勢力で八割、九割の議席を取っていた国が、今や二大勢力を合わせても五割、六割あるいはもうそれより下に下がっていて、多様な、右派ポピュリスト、左派ポピュリスト、さらには改革中道、それ以外の政党も出てきているわけですね。 　そのような多党化が進むことをどう評価するかなんですけれども、最もその中で多党化が進んでいるのは実はオランダでございまして、オランダは、比例代表制で百五十議席を一議席まで配分する。つまり、得票率が〇・六七％の政党が一議席を取れるという形ですので、世界の中でも最も議会に入るためのハードルが低い国ですね。 　そういっ

御質問ありがとうございます。なかなか重たい問題でございます。 　御指摘ありましたように、今世界的に各国で自国第一主義的な動きが起きていて、それが、何といいますか、自国第一主義が共鳴しているというような状況でございます。その背景にあるのは、先ほど御説明したような各国における旧来の政治勢力がその基盤を喪失していること、さらに、グローバル化の中では新しいイシューが起きてきて、それが旧来の政党は対応できなくなってきていることであります。 　　　〔理事吉井章君退席、会長着席〕 　特に外国人、移民関連にしましては、やっぱりヨーロッパにおいても今非常に重大な問題となっております。ただ、これ、国によって何をよしとするかというのは全然やはり違うんですね。例えば中東欧であれば、そもそも移民や難民は、特に難民はほとんど入れない、シャットアウトするというような形で近年来ておりましたし、他方で、ヨーロッパの中

ありがとうございます。 　その点では、本日、鏡としてのヨーロッパと申しましたが、やっぱりヨーロッパの、何といいますか、やらなかったことをやっぱりちょっと見ていかないといけない。 　元々、御承知のとおり、日本で外国人人口がかなりヨーロッパに比べて少なかったのは、高度経済成長期に必要となる労働力がヨーロッパはもう国外から入れるしかなかった。でも、日本の場合は国内、特に農村部からの流入、大都市圏に流入する人々が担い手となることで移民に頼る必要はなかったという面もあるわけですね。 　ヨーロッパの場合は、ただ、そこで、何といいますか、欠けていたのは、ゲストアルバイター、ガストアルバイター、ゲストワーカーとして彼らを最初位置付けていたわけなんですが、必要がなくなれば彼らは帰っていくだろうと思っていたわけです。ただ、実際その多くの人は帰るという状況にはならなかったわけですね。いつか母国に帰るという

ありがとうございました。当事者からいろいろコメントをいただけるのは幸いでございます。 　なるほどと思いました。どちらかといえば、移民よりもアンチグローバリズムの、特に多国籍企業の問題性を重視するのは、ヨーロッパではどちらかといえば左派ポピュリズムの強いところで、右派ポピュリズムはとにかくやはり排外主義が非常に強いというところがあるので、ちょっとお話ししていて、参政党さんについてはそういうことなのかなというところも思ったところでございます。 　それから、御指摘幾つかいただきましたが、ありがとうございます。 　ＥＵに関してなんですけれども、ＥＵは規制の帝国とも言われますが、ＥＵそのものが社会政策を行って、富裕層からお金を取って貧困層に配分するという仕組みを持っているわけではないです。ＥＵはあくまで、そういった仕組みは国ごとにシステムを維持した上で、その上で全体としての枠組み、例えば様々な

ありがとうございます。 　今、伊勢崎先生から御指摘いただいた中抜き政治というのは、私は、今の特にヨーロッパにしてもそう、政治というものがかなり中抜き状態になっている。どういう中抜きかというと、先ほど御説明したような組織や団体、あるいは党組織にがっちり支えられた政治ではなくて、むしろ、政治家個人や政党リーダーが個々の有権者と特にインターネットなどを介してつながって、従来の党組織や団体といった中を抜いているという、そういったことで書いたことがあるんですね。 　この中抜き現象というのは実は政治だけではなくて社会的にも経済的にも起きていることで、例えばメディアの役割、かつては政治家が発言することはメディアが書いたものを、要約、一般人が読む、でも、今は政治家が直接発信して、むしろ旧来のメディアが弱体化してしまって、一種、やっぱりそれも中抜けているということがあるわけですね。 　そういうような中