川合孝典

○川合孝典君　国民民主党の川合孝典です。 　一昨日に引き続き、入管法の中身の議論についてさせていただきたいと思いますが、私からも所感だけ申し述べさせていただきたいと思います。 　司法の独立というものはしっかり守らなければいけない、三権分立の原則の下でそれを守って議論をするというのはこれまた当然のことでありますが、他方、このいわゆる司法の独立というものがどこまでを指すのかということについては様々見解はあろうかと思います。司法全体の手続も含めて全てのことが独立しているのかではなく、司法判断が独立した状態が守られるのかという、この辺りのところについては、様々な議論、また説もあるということであります。 　法務省の立場として、要は、言及し切れない、できないということがあるということも私も理解しておりますが、最終的な判断、裁量権も含めて、法務大臣が最終的な判断をするという意味でいけば、ぎりぎりの

○川合孝典君　つまりは、判断の透明性ということで、私自身、判断の透明性のスケール、判断基準を一定明確化したということについては、以前に比べたら随分前進しているという受け止めをしておるんですが、問題なのは審査プロセスが透明化されていないということ、その点については、正直言ってまだまだこれから議論しなければいけないことがたくさんあると思っております。判断、それから審査プロセス、両方がいかに透明性を担保されるのかということが今後議論していく上で極めて重要なことだと思っておりますので、そのことを指摘させていただいた上で、通告に従って質問させていただきたいと思います。 　まず、質問の一点目、送還停止効の例外規定の適用を受けた者の送還相手国が適用を受けた者に対して、この者の送還相手国がいわゆる五十四条三項に該当するか否かを判断する上での審査プロセスの透明性を高めることの必要性についてということで質問

○川合孝典君　今大臣からの御答弁ございましたので、ちょっと質問の順番変えて、問い三、三番目の質問の方から先やらせていただきたいと思います。改正入管法第五十三条三項の適用審査を明文化する必要性についての見解のところであります。 　今回、入管法改正では、三回目以上の複数回申請者だけでなく、いわゆる送還停止効の除外、適用除外に当たるということで三年以上の実刑を受けた者など等の送還停止効が自動的に解除されるということになっていますが、この場合、迫害を受ける国への送還を禁止する、先ほど来ずっと皆さん御指摘されているノン・ルフールマン原則で、難民条約三十三条を担保している条文として、先ほど大臣がおっしゃったように五十三条三項があるという、こういう話なんですが。 　そこで、よくよく入管法の条文を見ますと、五十三条三項の該当するかどうかを審査する、いわゆる退去強制事由の該当性の判断規定というのが入管法

○川合孝典君　解されているということなわけでありまして、これは大臣に改めて御質問させていただきたいんですけど、送還停止効が、初回申請者に対しても送還停止効の解除がなされるということなのであれば、なおさら退去強制手続において五十三条三項の適用性が審査される法的根拠として、誰がどの段階でどういった審査を行うのかということを入管法にきちんと明文化する必要が、大臣、あると思われませんか。

○川合孝典君　そこまではっきりおっしゃっていただけたおかげで、懸念されている方も多分安心をされただろうと思います。 　戻って質問させていただきたいと思いますが、審査プロセスの透明化のことで、これは代表質問のときにも、いわゆるその同伴者の同席、審査に当たってですね、それと録音、録画の話について質問させていただきまして、大臣の方からこの件に関しての答弁としては、ぱっと出てこないので、大臣からは、今のシステムが適切な手続を取っていますという趣旨の御答弁をいただいたわけなんですけれども。 　改めてお聞かせいただきたいんですけど、同伴者を入れなくても大丈夫なんだという今の手続の正当性については大臣も御答弁されていますし、これまでも法務省からの説明を受けているんですけど、審査のときに同伴者を、介添え人をそこまでかたくなに入れないということをおっしゃっている。なぜ入れないのかが分からないんですよ。

○川合孝典君　済みません、信用性の問題から同伴者を認めない、要はその同伴者がその申請者を誘導するかもしれないということ、という意味ですか。

○川合孝典君　同伴者が同伴に当たってのルールを決めればいいだけなんじゃないですか。

○川合孝典君　個々の状況を言っているわけじゃなくて、ルールをどう見直すのかということの議論しているわけですよ。これまで、そういう一般論としてのそういう判断でそういう運用をしてきたということでありますし、ずっと真摯に業務に向き合って審査を皆さん現場で行っていただいているということについては、別に何も疑っているわけではないんです。 　その上で、その審査の適正性というものをいかに透明感を高めて担保するのかということがこの入管行政であり、入管の判断ですよね、の正当性というものを要は示すことにつながるわけで、私は、要はどういう審査、やり取りをしているのかということを第三者の方に見ていただくということ自体が、これまで、むしろ、ある意味いわれのない誹謗、批判も受けていたかもしれない、そういった状況を改善する上では、私は介添え人というものが入っていただいているということの方がよっぽど良くなると思うんです

○川合孝典君　まずは問題意識持って検討していただけるということ、そのことだけでも大変前向きな御答弁いただいて感謝しております。 　その上でなんですけど、例えば誰かがいることでその申請者から正確な聞き取りがしにくくなるということなのであれば、別室でその面談の様子が見られるような場をつくるということもあろうかと思いますし、同時に、録音、録画、これについても、審査の正当性、適正性というものを何か問題が生じたときに検証する上で物すごく有効なファクト、証拠になると思うんですよね。 　これまでそういうことはやってこなかったということ自体についてはこれまでの判断として、もちろんそれがいいとか悪いとか言うつもりはないんですけれども、これだけ複雑化して、国際情勢が複雑化していて、いわゆる難民申請をしてこられる方々についても諸事情も複雑化している、かつ、外国人の入国者の方も増えてきて、今後更に今後の政策い

○川合孝典君　これまでも同様の御答弁いただいているわけなんですけど、結局はその手続も、外部の、いわゆる難民認定参与員の外部の有識者の方は別として、そこに至るまでの全てのプロセスは複数の方がチェックをしているという意味では、意味ということは分かりますけど、所詮は入管の中で全部やっている話ということなわけで、そこに問題があるのではないのかということの指摘が多く出てきているということなんで、そこをどう見直すのかということに今後、要は踏み込むかどうかということが今問われているんだということです。 　供述調書の話もありましたけど、今日は質問するつもりなかったんですけど、供述調書はあくまで調書の形で資料が出ます。いわゆる口述が、いわゆる問答体で、何言って何答えたとかといういわゆる問答体ではないわけですよね。この供述調書自体の取り方自体も、調査、面接に当たられた方の書類の作り方によって、当然のことなが