馬場雄基

○馬場（雄）委員　るる御説明いただきましたが、結局基準がないんですよね。政省令で決めていきます、自分たちで考えていきます、これは正直対立する部分じゃないというふうに私は思っていまして、御説明された方が後々御自身のためになるんじゃないですかという、何を基準にその金額になるんですかというところを、我々はもう聞く手段がなくなっていくわけですよ、委員会の質疑ではもう法案の改正質疑というものはなくなるわけですから。 　そういった意味で、ちゃんと説明された方がいいんじゃないですかということをただ単に私は申し上げているだけですので、それで、政省令で決めていきます、自分たちで考えます、都度都度変更を考えていきますというふうに言われるのが、どうしても何か、傲慢だなというか違和感を覚えてならないわけでございます。 　であるならば、ちょっと質問を変えたいんですけれども、都度変更するというのは分かります。では

○馬場（雄）委員　説明責任という言葉の使い方、ここ最近いろいろと政治と金の問題もあったので、いろいろと私も感じ得るんですけれども、しゃべれば説明責任になるということではないと思います。分かるように説明をしていただくということで説明責任は果たされるということでありまして、基準がない、何をどういうふうに考えているのか分からない状態で、全てを、それをもって説明責任を果たすということは、私は行政の傲慢な態度だというふうに思いますよ。それは、決して説明責任を果たしているというふうに私は思えないわけですし、今回、法案の規定から、法律事項から政省令の事項に落とすというわけですから、変更がより自らの力でやりやすくなっていくというからこそ、より緊張感を持ってやった方がいいんじゃないですかということを申し上げているわけでございます。 　次に移りましょう。 　日当です。日当の考え方が今後変わると思います。

○馬場（雄）委員　何か余り張り合いのない質疑になってしまって、私自身も申し訳ないなというふうに思うんですけれども、やはりよく分からないんですよね。 　交通費は実費弁償になります、弁当代はこれからは払いません、でも日当というものは残ります、諸雑費というものがかかります、でも、その諸雑費に関しても実費弁償はしていきます。では、日当って何ですかというところになりませんか。これは私だけですかね。 　これを公務員の皆さんはこれから使われていくわけですよね。日当というその定義がかなり曖昧になっているのにもかかわらず、自信を持ってここで日当というものはしっかりと設けますというふうに答えられる。よく分からないんですよね。 　日当の定義を教えてください。

○馬場（雄）委員　それは実費弁償で賄うと先ほど答弁されていたと思うんですが。

○馬場（雄）委員　全く説明になっていないんですよね。傲慢じゃないですか。日当という定義が全く曖昧のままなのに、日当というものは残しますと言うんですよ。日当って何なんですか。 　間違ってほしくないのは、私、この法案の改正の必要性はすごい理解しているんです。だから、自信を持って応援したいんです。応援したいんですけれども、そこがすごいぬるっとしている状態がずっと続いていくので、一体どうなっているんですかということをお伺いしたいだけなんです。 　これから政省令でまた規定するんですか。もう一度伺います。日当って何ですか。

○馬場（雄）委員　では、素泊まりだけが宿泊費であり、夕食費、朝食費というのが日当だということの定義でいいですか。 　では、全国で見ている国家公務員の皆様方、これからそうなるということですので、そういうふうに規定を作っていただきたい。最初からそう言っていただければ早かったんじゃないかなというふうに思います。わざわざ難しくしないでください。 　最後に、私、一つお伺いしていきたい部分があるわけですけれども、残り十分でお伺いしたいと思います。この度の法案改正でお伺いしたい一番のところです。地方自治体の旅費規定の現状把握です。 　鈴木大臣にまずお伺いさせていただきたいのと、そして総務省の方々にお伺いしたいんですけれども、今回の国の旅費規定の変更は地方自治体の旅費規定に影響を与えるというふうに認識を持たれているか否か、その点についてお伺いしたいです。

○馬場（雄）委員　大臣そして総務省の皆様、ありがとうございます。そのとおり、与えるというふうに思います。 　済みません、先ほどの日当のところでちょっと付言、追記させていただきたいと思うんですが、さっき、逆に言うと、御飯代だけだということになるならば、恐らく日当の金額、今までとは大きく下がっていく可能性があるんじゃないかなというふうに思うので、そこは注視をさせていただければというふうに思います。 　先ほどの話に戻ります。影響を与えるわけです。資料を御覧いただければと思うんですけれども、二ページ目以降、まさしくその言葉のとおり、例えば都ですけれども、「都における旅費制度は国家公務員の旅費制度と均衡を踏まえて定めている」等々、国の旅費規定に準じて地方自治体が変えていくというのは極めて多くあるのではないかなというふうに思います。 　その地方自治体がどれほどあるものであるのか、総務省さんは、ま

○馬場（雄）委員　把握していないわけなんです。もちろん、先ほど影響を与え得るということを答弁いただいておりますので、影響を与え得るわけでございまして、ただ、実態が把握できていないというところがやや問題ではないかなというふうに思うわけでございます。本法案の改正で各自治体に影響を与えているのは明白でありますし、そこに配慮した体制をつくるのが皆様の役目ではないかということを申し上げさせていただきたいというふうに思います。 　旅費の経理処理のシステム、改修、決して安いものではないと思います。 　デジタル庁さんにお伺いいたします。今回、国の旅費規定の改正に伴うシステム改修、お幾らになるでしょうか。

○馬場（雄）委員　ありがとうございます。 　十四・四億円、ＳＥＡＢＩＳ、いわゆるシステムの改修にお金がかかるということで、決して、決して安くはないというふうに思いますし、地方自治体も同じく、旅費の、例えば経理精算システムを導入しているところもあるんだというふうに思うわけですが、それを改修していくとなれば、多額のお金がそこにかかっていくということになると思いますし、ある意味で、国が今回、旅費規定を改正するわけで、そこで地方自治体に影響を与えます。その地方自治体で旅費の同じようなシステム、別なやつでもいいと思うんですよ、ＳＥＡＢＩＳじゃなくてもいいと思うんですが、それを使っている場合、その改修が見込まれるというのは容易に想像ができることだと思います。 　地方の自治体でそういうふうなシステムを導入している場合、そこに改修をかけていく場合、どれくらいの費用がかかっていくのか、総務省さんは御検討

○馬場（雄）委員　大分投げやりな答弁に聞こえてしまうんですけれども、把握していませんというところ、それで様々あります、それは様々あるでしょう。だけれども、今回、国がこうやって改正していくときに自治体に影響を与え得るならば、総務省さんとしてここを予算要求してもいいんじゃないのかなというふうに私は思うわけでございます。そういうことはしないんでしょうか。