緒方林太郎

○緒方委員　いろいろな考慮があるんだろうなというふうに思いました。 　官房長官、こちらでもう結構であります。ありがとうございました。

○緒方委員　続きまして、サイバーセキュリティーについて、河野大臣、松村大臣、そして木原大臣、お願いいたします。 　まず、自衛権との関係について防衛大臣にお伺いをいたしたいと思います。 　かねてから、サイバーセキュリティーと自衛権の関係について、私、七、八年前から聞いているんですが、武力攻撃の一環として行われるサイバー攻撃に対しては自衛権を行使することがあり得るという言い方をずっとしているんですね。これ自体は、まあそうなのかなと思うんですが、ここからは、私がずっと聞いて、これまで余り、何なのかなとよく分からなかったのが、武力攻撃の一環として行われるサイバー攻撃なんだけれども、サイバー攻撃だけで武力攻撃とみなすことはできますかというふうに聞いたところ、少なくとも二年前ぐらいまでは物すごくごにょごにょとしたことしか言わなかったんですが、事前のレクの段階で聞いてみると、少し答弁が進化しているよ

○緒方委員　実は、この答弁、結構進化しているんです。以前はこういうことを絶対言わなかったんです。 　その上で、もう少し自衛権との関係、話をさせていただければ、民間施設へのサイバー攻撃、特に原子力発電所に対するサイバー攻撃が行われるとき、これは日本に対する武力攻撃とみなすことができると考えておられますか、防衛大臣。

○緒方委員　事前のレクの段階でも、最後に大臣の言われた参考という言葉を非常に強調されたんですね。 　日本としてそういうポジションを取っているわけではないということでしょうか、大臣。

○緒方委員　よく分かりました。多分、皆さん方もよく御理解いただけたのではないかと思います。 　大臣、先ほど、私がこの後質問しようとしていた、相手が物理的な武力攻撃をしてくるのと合わせて、それに民間人が呼応して攻撃をどかんとしかけてくるケースについて、それも武力攻撃とみなし得るかというのを実は聞こうと思っていたんですけれども、そういうことも態様によってはあり得るというふうに答弁されたというふうに理解いたしましたが、それは、大臣、それでよろしいでしょうか。

○緒方委員　松村大臣、よろしくお願いいたします。 　二年前にサイバー警察をつくる際に警察法の改正をしたんですけれども、その際、実は私、今回議論されている能動的サイバー防御のような感じの話をしたんです。そのときの取っかかりとして、私、警察関係の法令を見ていて、警職法第七条における正当防衛とか緊急避難における武器の使用、これと能動的なサイバー防御みたいな話がなぞらえることができるのかなというふうに実はそのとき思ったんです。 　正当防衛や緊急避難であれば、例えば生身の警察官であれば武器を使うことができる、そしてそれに対する違法性が阻却されているわけですけれども、それをサイバーになぞらえて、サイバーでもそういう緊急避難とか正当防衛のときに武器を使用することができる、その武器の中にサイバーの攻撃は入り得るというふうに解釈しておられますか、大臣。

○緒方委員　ありがとうございます。 　ここで、今、サイバーセキュリティー担当大臣、河野大臣にお伺いしたいと思うんですが、何で私がこの質問をしているかというと、実は二年前にサイバー警察の話をしたときに、いろいろな事例を挙げて、比較的強い実力を持っている警察や防衛省も含めて話をしたんですが、いろいろなテーマを話すときに、これは誰ですかと聞いたら、大体、目をお互い見合わせて、俺じゃないぞという、物すごく縦割りをそこに見出してしまったんですね。 　今の件であっても、若干解釈がよく固まっていない部分とか、いろいろな話がある。そうするときに、今後やはり気をつけなきゃいけないのは、危機が起きたときに、それは俺じゃないという話が、私、何かそれが物すごく出るんじゃないかと思ったんですね。もちろん、警察は犯罪との関係で対応するし、自衛隊は防衛との関係で対応するということで、それぞれ射程としているものは違う

○緒方委員　この件、本当に私、二年前の原体験、私の目の前で顔を見合わせている姿が非常に印象的、今でも眼前に残っているんですね。だから、そういうことがないようにということをよろしくお願いします。 　では、ここで、河野大臣、松村大臣、木原大臣、大丈夫であります。ありがとうございます。

○緒方委員　最後、加藤大臣、よろしくお願いいたします。 　少子化対策と子育て支援ということなんですが、まず一番最初、基本的なことをお伺いしたいと思います。 　少子化対策と子育て支援というのは、その違いは何だと思いますか。そして、分けて考えるべきだと思うんですけれども、大臣の見解を求めたいと思います。加藤大臣。

○緒方委員　分かりました。 　それはそうなんですが、少子化対策というのは、私、これは社会政策だと思うんですね。子育て支援というのは、その本質において福祉の要素が非常に強いと思うんですね。 　これは分けて考えた方が私はいいと思いますし、一つの政策で二つの政策目標を置くというのは、大体うまくいかないんですよね。一粒で二度おいしいというのは、福祉としての子育て支援で社会政策である少子化対策を代替しようとするアプローチは余り適切ではないんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがお考えですか。