水野素子

○水野素子君　ありがとうございます。 　私どもの調査におきますと、この令和五年関連予算、令和四年第二次補正予算、合計六十八億円、約。そして、その一年度前において七十・三でしたので、やや減っているような感もございまして、いずれにしても微増ということで、せっかく孤独・孤立化法を作って、本部もつくってしっかりやるということでございますので、是非ともしっかりとした予算増加につきましても御尽力賜れればというふうに思う次第であります。 　次の質問に移らせていただきます。 　さて、この第一条、孤独、孤立の状態定義がやや理念的で曖昧であると私は感じます。第一条、孤独を覚えること、又は社会から孤立していること、これは特別なことではなくて、私も誰でもあることです。でも、もう一つ条件がございます。心身に有害な影響を受けている状態とあります。この条件に該当しなければ、この法に基づく各種施策や支援の対象外とな

○水野素子君　ありがとうございます。その点につきまして確認できて安心いたしました。 　もう少しお尋ねいたします。 　今大臣がおっしゃられましたように、孤独、孤立の状態というのは、態様は様々で幅広くあります。子供の不登校、成人の引きこもり、母子家庭あるいは独居老人など、それぞれ原因と対応が異なります。具体的な事象について原因と対応の考え方を盛り込むべきではないでしょうか。網羅的でなくとも、少なくとも典型事例の考え方を示さないと、せっかく法を作っても一体何を行う法なのかがよく分かりません。孤独、孤立を社会全体で防ぐべきという理念はもちろんすばらしいとしても、関連予算の規模、余り従来と変わっていないこともありまして、法を定める必要性が乏しく感じられるところがありますが、この点につきましていかがでしょうか。

○水野素子君　ありがとうございます。 　恐らく、それも含めて第十四条で調査研究ということを置かれているかと思うところですけれども、具体的にはどのような調査研究を行うのでしょうか。 　孤独・孤立の実態把握に関する全国調査、これ、先ほど大臣もおっしゃられたように、法案の検討の参考になったものと思われますけれども、この調査では単に孤独を感じていますかと聞いていますが、心身に有害な影響を受けているかまで聞かなければ調査の内容と保護法益がずれてしまうのではないでしょうか、お尋ねいたします。

○水野素子君　ありがとうございます。 　是非幅広く実態の調査を進めていただきたいと思うんですけれども、今おっしゃられたこと、聞き方として、聞き先として、医療機関とかスクールカウンセラーのような、そのような機関との連携も踏まえた調査もどんどん行っていただく必要があるかなというふうにも思うところであります。 　もう一つお尋ねいたします。 　全国調査、この令和四年度の対象が満十六歳以上、私の方が入手できている資料においては満十六歳以上が対象となっているんですけれども、法では、人生のあらゆる局面において孤独、孤立の状態になり得るともちろんうたっておりますので、近年社会問題となっている不登校、いじめ、ヤングケアラーなど、孤独、孤立の状態にある子供、そしてその家族は法の大きな課題、対象だと思うんですが、いかがでしょうか。子供の孤独、孤立について法案検討前に別の調査を行ったのか、あるいは今後行う予

○水野素子君　ありがとうございます。 　以前に本会議でもお尋ね申し上げましたが、特にコロナ禍におきまして不登校も増えておりますので、子供の孤独、孤立、あるいはその家族の悩みも深まっていると思いますので、是非ともしっかりと調査そして対応をお願いいたしたいと思うところです。 　さて、国民の努力義務、第五条につきましてお尋ねいたします。 　国、地方公共団体が実施する孤独・孤立対策に関する施策への国民の協力を、努力義務を規定していることにつきまして、具体的に国民はこの法に基づきどのような義務を負うのでしょうか。例えば、近所に独居のお年寄りあるいは単身者が住んでいて、でも、過剰な干渉と思われるかなと心配して何もしないでいると、本法により責任を問われるのでしょうか。孤独、孤立をみんなで防ごうというこの道義的な責任あるいは意義とは別と、意義と法的義務は別ではないかと私は感じるところがあります。国民

○水野素子君　ありがとうございます。 　たくさんほかにもあるというか、幾つかあるということでございまして、資料一、私どもの方では類似のものとして児童虐待防止法の方を参照したんですけれども、ここは留意しなければならないという義務だけであり、協力努力義務は書かれていないんですけれども、今回、関心と理解を深めるということとともに施策協力努力義務を定めた理由をもう一度お尋ねいたします。

○水野素子君　余り中身の決まっていない義務を国民に対して規定するということ自体にやや違和感がありますが、今回、これによりまして何か具体的な義務を国民に課すというよりは、理解を深め、いろいろなイベントがあればできれば参加するという程度というふうに受け止めましたので、次に進ませていただきます。 　まず、協議会の設置及びそのメンバーにつきまして、十五条、十六条につきましてお尋ねいたします。 　この協議会、企業を含む多様なメンバーの参加が想定されています。どのような協議結果となるか分からない状態で協議結果に基づき支援を行うという白紙委任の法的義務をメンバーに負わせるのはやや不適切ではないでしょうか。結果的にその協議結果に基づく支援を行えない場合は当該メンバーを排除するということでしょうか。もしそうであれば、参加メンバーが限定されてしまいませんか。小倉大臣に伺います。

○水野素子君　そのようなためにも、本来であれば、法で結果に対して支援を行うというのではなくて、そのような進め方は協議会で定めるものがよろしいのではないかと私は感じますが、次に移りたいと思います。 　さて、この協議会ですけれども、地方公共団体が定めるということで、基本的には調整機関として協議会の構成機関を定めることができるとされています。ああ、済みません、ちょっと一問飛ばしてしまいましたですかね。 　しかし、この調整機関は、事務を統括して連絡調整を行う、そのため、ほかの構成員より情報面でも権限でも圧倒的に優越的な立場になることがあり得ます。協議結果が国や自治体による税金を使った事業になることも考えられます。調整機関もそのメンバーとして実施に参加することになるのですから、利益相反になるおそれはないでしょうか。中立的な立場にある地方公共団体や公務員等が調整を担うべきであって、自身の利益のため

○水野素子君　ありがとうございます。 　資料二にございますように、例えば子ども・若者育成支援推進法にも同じ枠組みがありますが、もう少し公共的な組織を関係機関に想定しているところもありましたので、今回、上にある孤独・孤立対策の協議会は、やや民間機関の方により可能性を高めているように思えましたし、また、これ自体をビジネスとする民間機関の方が運営に対する体力もありますので、この調整機関になり得る可能性も高いと思いましたので、是非とも、利益相反にならないように、国としてもしっかりと指導をしていただきたいと思います。 　その次の更問いに、問いに移ります。 　さて、十八条に守秘義務定められております。これ、外部に秘密を漏らすことを禁止しておりますが、これ漏らさなくても、その利害関係者であれば、ほかより、その実施に関して関与する方であれば、ほかより有利に情報を得ること自体が不公平となることもござい

○水野素子君　ありがとうございます。 　今、インターネットも普及していますから、情報が社内で流通しやすいという状況もありますので、是非しっかり、ガイドラインにおきまして利益相反に当たらないように国からも指導をしていただきたいというふうに思います。 　さて、反面、二十八条、この守秘義務違反に対する刑事罰、設定されております。この構成機関、参加も任意であることから、この刑事罰、やや強過ぎるように逆に感じる面もあります。ですので、私はやはり、調整機関としての事務は公平性と守秘が法的にあらかじめ担保されている地方公共団体や公務員が行うべきではないかと思うところがあるんですけど、改めてお伺いしたいと思います。