日本維新の会

○阿部（司）委員　是非頑張っていただきたいんですけれども、印象として、文科省があって、こども家庭庁があって、孤独、孤立の推進本部があってと、やはり縦割り感がかなりあるなと、今、率直に思いました。内閣府の総合調整機能を果たしていくというお話だったんですけれども、これも小倉大臣のリーダーシップになってくるんですかね、是非ともリーダーシップを発揮して、子供の孤独・孤立対策も進めていただきたいと思います。 　最後に、先ほどの団体の方とお話をしているときに印象的であったことに触れて、今後の孤独・孤立対策の進め方についてお伺いをしてまいりたいと思います。 　意見交換のときに私から、何が今の行政の支援で問題なのか、お伺いしました。そうしましたら、行政は解決のための出口ばかりを探っていて、どうすれば解決するかばかり考えている、もっと当事者に寄り添うことを考えるべきだ、行政はやっていることがずれている、

○阿部（司）委員　是非、当事者の立場に立った孤独・孤立対策を推進していっていただきたいと思います。 　これにて質疑を終わります。ありがとうございました。

○堀場委員　日本維新の会の堀場幸子です。 　孤独・孤立対策推進法案ということで、質疑をさせていただきたいと思います。 　そもそも、これは先ほどにいろいろな方がされていて、ほとんど内容がかぶってしまうなと思いながら聞いてはいたんですけれども、やはり、今回、孤独とか孤立という問題というのをクローズアップして法案ができているというふうには承知をしております。今までは、表面に出ているいろいろな課題に対して対処をしていく、さっき大臣のおっしゃるリスクベースというところだと思いますけれども、アイスバーグ理論で言う、上に出ているところに対して一生懸命対応してきたことはあるけれども、今回、孤独というものに関しましては、その内側にあるもの、原因の一つに挙げられるようなものを解決していくというような法案だというふうに理解をしています。 　孤独であったり貧困というものがよく、そのアイスバーグ理論の中で、下

○堀場委員　では、客観的概念としての孤立というものに対して、これをどのように解消していくというふうにお考えか、教えてください。

○堀場委員　先ほどの、私よりも前の議論の中でもありましたけれども、孤独と孤立というのは、寂しいとかいう感情の部分と孤立というのは違うと。客観的な状態として孤立にあるという、独居というものが挙げられると思います、一人でお暮らしになられている方であったり。おうちの中で引きこもっているという、この人も社会的な意味で孤立というふうに言うことができる可能性はありますけれども、親とか保護者と一緒に住んでいたとしても、引きこもりの方も含めて孤立というふうに言うことが可能かどうかはさておき、定義は私は必要だと思っています。 　というのは、様々な御支援をされている、孤独の御支援をされている方も、やはり、孤独、孤立の支援で、定義は必要だったのではないかというような御意見を出されている方も数多く拝見しています。 　そして、私も、孤立が入っている理由がちょっと、何でだろうなと思っていました。 　というのは、

○堀場委員　ということは、つながりの実感というのは何を指しているか、教えてください。

○堀場委員　そうですよね。これはやはり信頼関係だと思っているんです。なので、子供たちの支援も、後半、子供のことが出てきますけれども、恐らく信頼関係がないと何も話さないし、支援も要らないと言うし、困っても助けを求めないし、それは情報が幾らあったとしても、相手に信頼ができない状態で話をするのかというのが非常に疑問なんですね。 　なので、何かこういう、いろいろな支援のスキームがあるのかもしれないですけれども、そのときに、ぱっと出会ってぱっと解決できる問題ではないというのがこの孤独という問題で、それで、孤立というのは私の中ではちょっとおいておいて、まずは孤独という問題を解決するためには、まず一番重要なことは信頼関係を構築するということで、それはとても時間がかかるということだと思います。 　そして、もう一つは社会的欲求といって、帰属意識ですよね。そこも、居場所と大臣はおっしゃっていましたけれども

○堀場委員　ということは、最初に居場所があって、そこに、寂しいかどうか分からないけれども、取りあえず行ってください、何かつながりを持ってくださいという、ここがすごい難しいことだと思っているんですよね。 　例えば、子供で、引きこもりであったり不登校であったりとかする場合というのは、学校であったり地域の様々なところから支援の手というのも入っていくことが可能だと思うんですけれども、そうではないところの人たち、例えば、私が今回これをやるに当たって本を何冊か読んでいたんですけれども、孤独というものとごみ屋敷という問題についての本とかを読ませていただいていたんですが、そういったごみ屋敷みたいに表出している課題がある場合は、とんとんと行って、どうしたんですかといってお話をすることもある。そして、それがなかなか受け入れられないけれども、何回も通ううちに何か人間関係ができて、意外と解決に結びつくというよう

○堀場委員　これは結構難しいなと思っているのは、今、地域における活動というものが、自治会とか町内会もそうですけれども、ＰＴＡもそうですけれども、やはり、こういった形での参加というのは、どちらかというと余り好まれていない。ＰＴＡも、やはり、強制加入ではないということから、任意なんだというところが非常に前に出て、そして今、様々な変革期にあるというふうに承知をしています。 　ということは、やはり、地域の中の何かに参加をしていくというのは、共働きで、毎日くったくたになるまで働いていて、そして子供のこともあってと、すごく忙しい現代の私たちにとって、そういったところに参加をしてみようとか、周りに孤独な人がいるみたいだから頑張ってみようという人はなかなかいないんじゃないかなというふうにも感じています。そういう人から支援が生まれていくのは分かるんですけれども、そういった課題、新しい何かをやるためには何か

○堀場委員　ありがとうございます。 　それは、やはり孤独・孤立担当大臣としてのお答えだと思うんですけれども、同時に、小倉大臣は男女共同参画局で担当もされております。 　ジェンダーの話は何度もさせていただいていますけれども、ジェンダーというのは、女性にも非常に厳しいものかもしれないですけれども、男性にとっても、男は泣くなとか、男は強くあれとか、家族を守るのは男だとかというようなことで育てられてきた人というのは、そんなにしんどい思いをしても弱音を吐くことは許されないとか、そんなことで弱くてどうするんだというような育て方をされてきた男性というのは非常に多く、それに苦しさを感じている方というのもいらっしゃるというふうに聞いています。 　そういった観点から考えたときには、先ほど言っていた国民の理解というのは、やはりジェンダー的な観点から理解が促進されるべきなのではないかなというふうに男性の孤独