参議院

○参考人（伊藤正次君）　実際に、データのその傾向にある背景というのはまだ分からないところがあるんですけれども、一般的には、やはり提案募集方式を行っておりますと、その提案を行う団体というのは人口規模が多い団体、都道府県、政令指定都市、それから比較的人口が多い市が当初各種の提案を行う傾向がございまして、町村の提案というのは当初は余り行われていなかったというケースがございます。 　これはやはり、職員の方の数も足りず、日常的に様々に総合的に行政を行っていらっしゃる町村の方々にとって、何か日常的な支障を見付け出して提案につなげるということが非常に難しかったということも背景にあるのかなというふうに思っております。ただ、近年では町村からも積極的に提案が出ておりまして、その中には、その町村ならではといいますか、地域の実情に応じてこういう支障があるので対応していただきたいというような提案も出てきております

○梅村聡君　終わります。ありがとうございました。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司でございます。 　三人の参考人の皆様には、本日は誠にありがとうございます。貴重な意見をいただいているところでございます。 　早速ですので、私も権限移譲の問題についてお伺いしたいことがございます。 　今、アマゾンに代表されるように、巣ごもり需要を始め、夫婦共働きあるいは一人世帯の関係もあり、カタログであるいはパソコン等で、スマホで買物をして送っていただくと、こういう仕組みが極めて大きな傾向になっているところでございます。 　したがって、各関係の物流企業は、各地区に拠点をどんどんつくりたい、つくろう、つくっているという現況がございますが、なかなか、御案内のとおり、広大な土地を必要としておりますので、一般的に言えば、農地を転用して物流基地をつくりたいという希望が多いところでありますが、農水省は基本的に農地を守れと、できるだけ農地を守っていくとい

○参考人（木野隆之君）　ありがとうございます。 　もう本当に地方自治のど真ん中で一生懸命お仕事に尽力されておられた方ですので、よくお分かりのことでございます。 　私どもの方から申しますと、例えば一例として物流拠点云々という話は、要はこれは大規模農地転用についてどのような考え方で整理すればいいのかということだと思います。そういう意味では、私どもも実は、冒頭に申しましたように、企業誘致等をしておりまして、ほとんどが平場でありますので、何かしようと思えばすぐ農地法の規制に引っかかる地域でございます。そこでどのようにクリアしていくのか。 　私どものところは元々既に農村地帯でしたので、何回かの土地改良事業等農水省の事業が入っておりまして、それの中で、時代の変化といいますか、都市的な利用がだんだん増えてくる、住民の考え方も都市的な考え方が増えてくるということです。冒頭に申し上げたとおりなんですけ

○参考人（伊藤正次君）　こちらの今の御質問は、大変やはりお答えするのもなかなか難しい課題だというふうに認識しております。 　一方では、人口減少によって農業の担い手自体もかなり厳しい状況になってきて耕作放棄地等も増えてきているということの一方で、優良農地はきちんと確保しなければいけないというニーズがあるということは認識しております。また、御指摘のとおり、物流基地、物流倉庫のニーズが高まっていて、かなり大規模な土地利用を促進していきたいという自治体の側の御意向も十分認識しております。 　現状では一部の権限は市町村にも転用権限が下りているところですけれども、基本的には農地転用というのはなかなか難しいという状況にあると思います。これは、やはりその地域全体として将来的な土地利用をどう総合的に考えていくかという課題とも関連すると思います。 　一方では、私も先ほど申し述べましたとおり、市町村の意思

○参考人（谷隆徳君）　今の伊藤先生のお答えに近いんですけれども、一般論として言えば市町村が直接農地転用の手続ができるようになる方がいいのだろうと思うのですが、結局、そこに物流拠点ができる場合、周囲の、その該当の市町村だけでない周囲にも何らかの影響を及ぼすこともあり得ますので、ある程度エリアとしての、何といいますか、土地利用の在り方、そういう意味では、その調整みたいなものは、広域的な調整のようなものは欠かせないのではないかというふうに考えております。（発言する者あり）

○委員長（青木愛君）　上田清司君。

○上田清司君　失礼しました。 　谷参考人にお伺いしたい件があります。 　先ほどから議論になっております自治体の計画漬けの是正について、国が法令で自治体に策定を求めている計画が増加していると。これも財政支援が裏側にあるので、やむを得なくそうした計画策定のための時間と労力を割いていると。ならばと。どういう形で、先ほど仕分を、二百強の部分は言わば基幹的なものなのでやむを得ないとしても、それ以外はいいのではないかというようなお話でありますが。 　実は、そういう計画書を省略してより薄っぺらなものにすると文句言われるんですね、結構文句言われて、何か厚くないと落ち着かないような人たちもいましてですね。できればそういう簡素なものを出すことで自治体側の負担が少なくなるんですが、この計画書、一定程度この部分をクリアしていればいいというような項目だとか、そうしたものを逆に自治体側から要求するようなことは可

○委員長（青木愛君）　谷参考人。

○参考人（谷隆徳君）　済みません。 　自治体側からやっぱり計画の簡素化に関しては要求していかなきゃいけないと思います。 　というのは、具体例になってしまうんですが、今、コンパクトシティーするために立地適正化計画というのがあるんですけれども、すごく重い計画です。策定するのが大変な計画で、自治体が何でそれを作っているのかというと、まあ平たく言えば補助金を欲しいからみたいな部分があるんですね。にもかかわらず、すごく丁寧な、データもいろいろ分析した計画を作っていると。そういう計画があることが悪いというんじゃないんですけれども、例えば都市計画マスタープランみたいなものがあるわけだから、そこでちゃんとしたものを作って、それ以外はもう少しコンパクトなものに変えていく、そういう提案などをすることは可能なのではないかというふうに思いますし、自治体側から声を上げないとなかなか変わらないのではないかというふ