参議院

それで、酒井先生は、じゃ、ちょっと警職法の関係も聞きたいんですが、これ、法案の条文の中に今回その条件がやっぱり書かれていない、それでその条件としてはやっぱり対抗措置であり緊急状態であると、これが書かれていない中で、この違法性阻却事由の該当性をどのように整理していくのか、ちょっとここは難しいところなんだと思いますが、そこは先生どのようにお考えになるか。あと、これは齋藤先生にも併せてお伺いしたいというふうに思います。

ありがとうございます。 　国際法の観点から、一番興味深い、あるいは問題があるところじゃないかというふうには思っています。 　つまり、先ほど申し上げましたけれども、新しく作られるその警職法の第六条の二の規定ですけれども、とりわけその第二項ですが、その規定というのは、私が先ほど御意見申し上げたとおり、必ずしも国際法上の対抗措置だとかあるいは緊急状態の要件を定めたものではありません。むしろ、そういった仮に違法行為になりそうな場合の行為であっても、違法性阻却に該当することを妨げないような、そういった立て付けの規定だというふうに理解しています。 　元々はこの規定というのは、国家として行為を行うその国内法上の要件を具備するということだろうと思いますので、国際法上の要件として対抗措置なりあるいは緊急状態が満たされなければならないというのはまた別建てということになります。 　と申しますのは、これな

ありがとうございます。 　今お話ございましたけれども、もちろん国際法的な評価と国内法的な評価は違うんでしょうけど、ただ、現実に行動するのは国内にいる警察官でありまして、その警察官が何を参照にするかというと、やはり警職法の条文なわけですね。そうだとすると、警察官がきちんと国際法違反にならない、違法性阻却事由を満たすような行動をするような条文にする、警職法にきちんと要件を書き込むというのは非常に重要だろうと。その後、国際法上の要件を満たすかどうかという折衝なりする場合にも、やはり警察官がきちんと国際法上の要件を満たした行為をするということは非常に重要なことだろうと思っています。 　ですから、警職法の要件をきちんと整備するというのが大事ですし、それが難しいということであれば、例えば秘密保護法の運用基準のように、いや、こういう場合は警職法の無害化措置を行使できるできないみたいなことをマニュアル

終わります。ありがとうございました。

国民民主党・新緑風会の竹詰仁と申します。 　今日は、参考人の皆さん、本当にありがとうございます。 　酒井参考人と上沼参考人にお尋ねいたします。 　お二方ともサイバーセキュリティ戦略本部の委員でございますし、サイバー安全保障分野の対応能力の向上に向けた有識者会議のお二人だということで、ちょっとお二人がこういった会議に携わる中で、ここがやっぱり一番時間を使ったというか、ある意味赤白分かれていろんな大議論があったというか、ここがやっぱりお二人の中での一番山だったねというのが多分御専門でそれぞれあるんじゃないかと思うんですけれども、それぞれお二人に、やっぱりここが一番時間掛かったとか、すごい大議論になったというのを、そういうところがあれば教えていただきたいと思います。

御質問ありがとうございます。 　今おっしゃっていただいたとおり、ＮＩＳＣが行っているその本部のメンバーでありますし、それから昨年行われました有識者会議のメンバーでもあるんですけれども、その議論の内容については、議事については公開されておりますので、それを参照していただければというふうに思います。 　個人的には、もちろん私は国際法の専門家ですので、今日御報告申し上げたようなアクセス・無害化措置の国際法上の評価についてやはり関心を持っていましたし、それから、それがどういうふうに評価されるのか、そして最終的に法案としてどういう形で実を結ぶのかというところを注目をしてきました。ですので、現在進行中の例えば戦略本部の会議の内容だとか、あるいは昨年行われたその有識者会議の内容だとかということをつまびらかにすることは差し控えたいというふうに思いますけれども、今申し上げた点を注目して議論をさせていただ

御質問ありがとうございます。 　私も両方のメンバーではあるんですけれども、ただ、有識者会議の方はやっぱり論点が三つ基本的には決まっておりまして、情報共有と通信情報の利用とアクセス・無害化ということになっており、私はやはり関心としては通信の秘密のところがありましたので、その通信の秘密という重要な価値をどういうふうに形骸化させないように、かつ、このサイバー攻撃に対する対処によって国民の自由、生命、身体を守るというところを実現するかということについてやっぱり関心がありましたので、その点を中心に議論に参加していたというところではあります。

私は野党側ですので、政府から出てくる法案に対してそれをチェックしていくという立場で、今どういったところがやっぱり皆様の会議の中で御議論があったのかなということを知りたくて御質問させていただきました。 　　　〔委員長退席、理事磯崎仁彦君着席〕 　ちょっと持永参考人にお尋ねしたいんですが、この中で官民の協議会というのが出てまいります。先ほどの御質問の中で、今回の法案の一つのそのポイントは、政府だけじゃなくて民間も入ってくるということが一つの要素だとおっしゃったと思うんですけれども、その官民協議会というのがちょっと私もイメージが、まだ始まっていないので当然湧かなくて、この内閣委員会でも質問させてもらったんですけれども、例えばインフラ事業者には電気事業というインフラ事業者があって、電気事業だけで四十六者も指定されているんですね、あるいはクレジット会社、金融会社だったら五十何者とか。本当に全ての

ありがとうございます。 　現状でも、サイバーセキュリティ協議会というような内閣官房のところでやっているものがあるんですけれども、そこのものと似たような形態になるんじゃないかなと。変わるのが、やはり政府側からの情報提供が増えるんじゃないかなというのがあります。 　先ほど言われたみたいに、非常にたくさんの方が現状のサイバーセキュリティ協議会もいらっしゃって、そういった中で、どういうふうにやったら、その一堂に会するの難しいのでということを考えれば、それはやっぱりオンラインで会議をやるというのが一つの方向性としてあるでしょうし、それで、必ずしも同時に時間をそこで共有する必要も私はないと思うんです。 　というのは、例えば金融業界であったりとか電気事業者の方であったりとか、そういった業界の方ってそれぞれ持っている興味が違うんだけれども、そこから情報を得ておきたいというふうに考える方が多いと思うの

ありがとうございます。 　先ほど、例えば政府のどこかの省庁が自分のところがサイバー攻撃受けたというのはやっぱり言いにくいんだよという話をされていたと思うんですけれども、私、民間でもそういうところあるかなと思っていまして、例えばＡ社が自分のところがサイバー攻撃を受けそうだということを言うこと自体が、仮に政府には知られたとしてもよかったとしても、同じ民間企業同士言うと、ああ、あんたのところ甘いねみたいなところがなるような気がして、なので、余計に私、協議会というのは実際どうやったらお互いがウィン・ウィンの関係になるんだろうと、この協議会に出て良かったなと、というのがちょっとまだイメージが湧かないんですね。 　その点はちょっともう一度、酒井参考人、上沼参考人、そういう話ってこの有識者会議だとか戦略会議の中でそもそも議論があったのかなかったのか、ちょっとあれば、こんなことだったよというのを教えて