参議院

公明党の伊藤孝江です。今日はよろしくお願いいたします。 　まず、水島参考人、下斗米参考人、本当に貴重なお話をいただき、ありがとうございました。 　最初に、水島参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　私も、昨年九月なんですが、ちょうどこの参議院の議院運営委員会の理事の議長班でベルギーとオランダとイギリスの三か国に視察に行かせていただきまして、いろんな、向こうで国会議員の皆さんと懇談をさせていただいたりであるとか、政治事情で、また経済状況等々の視察もさせていただいたところで、その中で、やはり様々な個別の政策はあるんですけれども、やっぱり大きなテーマとしては、今日お話をいただいたポピュリズムの勢力の台頭というような趣旨での話であったり、また多党化ですね、本当に多くの政党から議員を輩出するという形で議会が構成されるということになっていて、どこも一党、二党で連立を組んで政権を維持する

ありがとうございました。 　やはり、ヨーロッパを実際に見てこられて、実際にヨーロッパの政治の変化を感じておられる伊藤先生ならではの御質問だと思います。 　今御指摘になりましたように、まさに今ヨーロッパの各国において多党化がいや応なしに進んでおります。かつては二大勢力で八割、九割の議席を取っていた国が、今や二大勢力を合わせても五割、六割あるいはもうそれより下に下がっていて、多様な、右派ポピュリスト、左派ポピュリスト、さらには改革中道、それ以外の政党も出てきているわけですね。 　そのような多党化が進むことをどう評価するかなんですけれども、最もその中で多党化が進んでいるのは実はオランダでございまして、オランダは、比例代表制で百五十議席を一議席まで配分する。つまり、得票率が〇・六七％の政党が一議席を取れるという形ですので、世界の中でも最も議会に入るためのハードルが低い国ですね。 　そういっ

比例代表制度の大事さもよく分かりました。ありがとうございます。 　下斗米参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。 　指導者の歴史観が国家の方向性にどれだけ影響を与えるかという観点でお伺いできればと思っているんですけれども、今日お伺いをしたロシア・ウクライナ戦争の関係で、ロシアがウクライナに侵攻する前段階のときには、日本の国内では有識者を中心に、主に経済的な理由も含めて侵攻は起こり得ないというような見方が支配的だったのではないかと思っています。ただ一方で、プーチン大統領は侵攻の前からウクライナは歴史的にロシアと一体との見方を示し、ウクライナでネオナチが広がっているとのナラティブを主張していたと。 　このような中で、このプーチン大統領の歴史観というのがウクライナ侵攻の決断にどの程度影響を与えているというふうに評価をされているのかということについてお教えいただければと思います。

伊藤先生、どうもありがとうございました。 　この戦争が始まる前にコロナという時期がございまして、世界中の指導者たちがお互い、オンラインはともかく、対面で接触できない時期が続きました。この時期に恐らくプーチン大統領は、彼の特権でございますが、ソ連が崩壊したとき、二つのシンボリックなことをゴルバチョフからエリツィンにやったわけですね。一つは核のボタンを渡すと、もう一つは大統領府の文書館の鍵を渡すと。つまり、歴史資料はプーチン大統領は自由に見れるわけでございます。これもあって、プーチン大統領は、この間、ウクライナとロシアとがどうしてこういうふうになったのかということについては我々以上にいろんなことを考えて、あるいはその周辺の右派の人たちを中心とする歴史観を勉強したことは間違いないんだろうと思います。 　同時に、プーチン大統領というのは、やっぱりある種の、私の見るところ、バランサーでございまし

ありがとうございました。

石井苗子さん。

両参考人の先生方、ありがとうございます。 　水島先生にお聞きしたいんですけれども、先ほどのポピュリズムとは何かというところの点なんですが、理念の帝国の崩壊だというお話の続きで、エリート支配だったり既得権益を批判して急進的な革新を訴える政治運動ということで、先生の著書の中に、世界の潮流の変化と右派ポピュリスト政党の拡大という中に、先ほどから日本の例が出ておりまして、参議院の選挙なども入っておりまして、参政党が大きく支持率を上げて、反移民、反難民を掲げるヨーロッパの右派のポピュリストの政党をほうふつとさせるものがあったというふうに書いてありまして、その後に、自国の、我々の自国、日本も入ります、表面的な出来事に目をとらわれるだけではなくて、グローバルな構造変化の中で現象を位置付けていく必要性があるというところなんですけれども。 　　　〔会長退席、理事吉井章君着席〕 　私は、ポピュリズムとい

御質問ありがとうございます。なかなか重たい問題でございます。 　御指摘ありましたように、今世界的に各国で自国第一主義的な動きが起きていて、それが、何といいますか、自国第一主義が共鳴しているというような状況でございます。その背景にあるのは、先ほど御説明したような各国における旧来の政治勢力がその基盤を喪失していること、さらに、グローバル化の中では新しいイシューが起きてきて、それが旧来の政党は対応できなくなってきていることであります。 　　　〔理事吉井章君退席、会長着席〕 　特に外国人、移民関連にしましては、やっぱりヨーロッパにおいても今非常に重大な問題となっております。ただ、これ、国によって何をよしとするかというのは全然やはり違うんですね。例えば中東欧であれば、そもそも移民や難民は、特に難民はほとんど入れない、シャットアウトするというような形で近年来ておりましたし、他方で、ヨーロッパの中

ありがとうございます。 　そうすると、水島先生としては日本は何が欠けているとお思いになりますか。

ありがとうございます。 　その点では、本日、鏡としてのヨーロッパと申しましたが、やっぱりヨーロッパの、何といいますか、やらなかったことをやっぱりちょっと見ていかないといけない。 　元々、御承知のとおり、日本で外国人人口がかなりヨーロッパに比べて少なかったのは、高度経済成長期に必要となる労働力がヨーロッパはもう国外から入れるしかなかった。でも、日本の場合は国内、特に農村部からの流入、大都市圏に流入する人々が担い手となることで移民に頼る必要はなかったという面もあるわけですね。 　ヨーロッパの場合は、ただ、そこで、何といいますか、欠けていたのは、ゲストアルバイター、ガストアルバイター、ゲストワーカーとして彼らを最初位置付けていたわけなんですが、必要がなくなれば彼らは帰っていくだろうと思っていたわけです。ただ、実際その多くの人は帰るという状況にはならなかったわけですね。いつか母国に帰るという