内閣委員会

ありがとうございます。 　じゃ、続きまして、木下参考人にお尋ねいたします。 　先生は、戦う民主主義とＳＮＳ時代のこの言論空間の防衛についていろいろ今までも発言をしていらっしゃっていましたので、ちょっとそれに絡めて質疑をさせてください。 　まず、先生は、ドイツの、先ほどもおっしゃっていましたけれども、ドイツの国旗損壊罪はこの戦う民主主義という憲法秩序の保護が目的であり、日本はそれを採用していないため、ドイツのまねはできないと指摘もされていらっしゃいました。 　一方、昨今のこのＳＮＳの普及によりまして、民主主義の基盤である言論空間が極端な扇動やまたフェイクによって脅かされているという現状もございます。 　この民主主義の基盤を守るという戦う民主主義的な価値観をこの現代の日本でも部分的に取り入れることは必要ではないかと思うんですけれども、この民主主義の象徴である国旗や国家秩序を破壊するよ

ありがとうございます。 　まず、民主主義の象徴と御指摘ありましたけれども、日本国旗は必ずしも民主主義の象徴としては捉えられてきていなかったし、多分、政府あるいは立法としても捉えられてきていなかったのだろうというふうに認識しております。また、ドイツについては、ドイツ、あとフランス、イタリアについても国旗に関する憲法上の規定がございますけれども、日本についてはそういった規定はありません。 　まず、それがちょっと大きな前提の違いなんですけれども、戦う民主主義への転換というのは、かなり大きな、憲法秩序全体を揺るがすような転換ですので、そうそうできるものではなくて、むしろそれを転換するのであれば憲法改正が必要であるというふうに私は考えております。もちろん、憲法改正をした上で、そういった制度に移行するというのは当然あり得るものだろうと思います。 　ＳＮＳについても、規制を導入すれば、それに対する

ありがとうございます。 　じゃ、次に、橋本参考人にお尋ねをいたします。 　先生は、学校の講義の中で、国家は国民から武器を取り上げた強大な力を持つリバイアサンであり、その国家権力が暴走しないように法のおりに入れることこそが法の支配であると説かれていらっしゃいました。 　現在、自国の国旗損壊に対しては明確な専用の法律がありませんので、現場の警察が器物損壊罪や威力業務妨害罪など恣意的に拡大解釈をして適用しかねない危うさがあるとも考えられております。 　むしろ、表現の自由に最大限配慮をして、国家権力が介入できる限度を、限界を厳格かつ明確に定めた今回のような国旗損壊罪を新たに立法し、そして警察の恣意的な取締りを法のおりで縛ることこそが、先生が説かれるこの法の支配を貫徹し、国民の自由を守ることに必要になるのではないかというふうに思うんですが、先生はいかがでしょうか。

先ほども申し上げましたけれども、そもそも国旗を焼く意図というのは政府に対する批判ですよね。それは、民主主義にとってみるともう根幹的な自由です。つまり、政府を批判したり政策を批判したりするというのが表現の自由の主目的ですよね。ですから、それを規制するという側面に比べると、分かりません、濫用があるとは思いませんけれども、おりに入れるというその必要性よりもはるかに、政府批判を取り締まるという危険性の方がはるかに大きくて、そちらの方をちゃんとおりに入れておかなければいけないんじゃないのかなと。 　制約すべきというのは、まあそういう事実があるとは思いませんけれども、恣意的に法の適用がなされているということよりも、政府批判を取り締まるというふうなその国家の在り方をおりに入れておく必要の方がはるかに大きいのではないかというふうに思うんです。 　要するに、我々が自由な国家に生きてきたというのは、自由に

ありがとうございます。 　あと、先ほどの答弁の中で、立法事実がないのではという橋本参考人からの発言あったんですけれども、我々参政党は、今回、この国旗損壊罪を、昨年の秋ですね、参法としても提出しておるんですが、そのきっかけとなった出来事が、昨年の参議院議員選挙において、街頭演説の会場でいわゆる日本の国旗にバッテンを付けて掲げられたということがございます。そこで、私はその現場にはリアルではいなかったんですけれども、いた方々からは、非常にもう心情を傷つけられたと、もう大好きな日本が侮辱をされているような思いになったと。また、動画で配信もされておりましたので、コメントにも多くそういった声が寄せられていたんです。 　いわゆるそうした国旗を大切に思う心が傷つけられたという、コメントの数もそれだけあるということは立法事実に当たるんではないかと思っていたんですが、改めて参考人の見解をお願いします。

今御指摘の点がまさしくこの法律案の最大の問題なんだろうと思うんですね。国旗にバツを付けたら、それではいかぬのでしょうか。丸だったらいいんでしょうか。丸だったらいいけどバツだったら駄目だと、これは誰が決めるのか、そこが全く不明確ですよね。ただ単にバツを付けるとか、あるいはその日の丸の中心部分をくりぬくことが処罰をされるんだったら、恐ろしくて日の丸なんというのは掲揚できないですよね。むしろ、だから、これ繰り返しになっていますが、そこに過剰に反応することこそが国旗に対する国民の感情といったものを、まあ何というんでしょうかね、過剰な反応をそこで引き起こすのではないかというふうなことが私は指摘できるように思うことだと思うんですね。 　ですから、バツを付けられて非常に不快な思いをしたということが立法事実なのであれば、どんなものだって規制できるんだろうと思うんです。そこは、立法事実というふうに言う、つ

分かりました。ありがとうございました。 　じゃ、最後にもう一度、伊藤参考人にお尋ねをしたいと思います。 　先生は平素から、台湾有事のリスクなど厳しい安全保障環境において、自衛隊だけではなく、国民の当事者意識や国全体での防衛体制の重要性を説かれていらっしゃいます。 　いざという有事の際、国家を守る基盤となるのは国民の団結や帰属意識だと思っております。国旗を大切に思う国民感情を法的に保護し、国家の象徴が公然と侮辱されることを防ぐ今回の法整備は、国民の精神的な一体感や当事者意識を保つ意味で、この安全保障の観点からも重要な意義を持つと考えておりますけれども、先生の見解はいかがでしょうか。

私は、だから、国旗を焼く、焼いたりすること自体が云々というのではなくて、それが要するにネットなどで拡散されて、その結果、国民が賛成と反対に分かれて、それが暴動を起こすという、そこが怖いと思っているんですね。 　ですから、この認知戦というのはまさにそこなんですよ。日本人同士を争わせるというところにつなげるための方法ですから、これは、だから、そういうことを狙う国はわざとやってきますよ。それで日本人同士が真っ二つになる、そして、というところを助長させるための方法論ですから、だから、そこが、何か外国人が何とかじゃないんですよ。その結果、日本人同士が分裂する、危なくなる、そのことの怖さを私は指摘しているということで、まさにその安全保障そのものになるということです。 　それから、もう一つ、今私が大体講演で言っているのは、昔は、いろんな経済人にしゃべると、はい、防衛省・自衛隊頑張ってねで終わっちゃっ

時間ですので、終わります。ありがとうございました。

日本共産党の大門実紀史です。 　お忙しい中、ありがとうございます。 　まず、伊藤参考人に伺います。 　ちょっと今もあったんですけど、先ほどこの立法事実との関係で選挙の妨害という話をされましたが、もう一度ちょっとお話をいただけますか。