内閣委員会

○堀場委員　ありがとうございます。 　なので、個人情報関係があるので、連携もそうなんですけれども、私、これから話す話はいつも言っている話なので、小倉大臣はまたかというところかもしれないんですけれども、避難をしたり保護申立てをしたりするというのは、配暴センターだけじゃなくて、実は、配暴センターに相談に行くじゃないですか、そうすると、ああ、これはＤＶですね、一応、警察にも一緒に行きましょうということで、生活安全課に行ってくださいと言われることが多いと聞いています。それで、生活安全課に行ってまた同じ話をするわけですね。同じ話をするんです。そうしたら、ああ、お子さんがいらっしゃいますね、じゃ、今度、児相に行ってくださいと言われるわけですね。そして、児相に行くわけですよ。また同じ話をします。児相に行った場合は、もちろん子供からのヒアリング。警察でも恐らく生活安全課の中で子供のヒアリングはあるかもし

○小倉国務大臣　配偶者暴力相談支援センターは、地方自治体が、それぞれの地域の実情を踏まえ、適切な施設において、当該各施設が配偶者暴力相談支援センターとしての機能を果たすようにしているものでありまして、各自治体の判断により、例えば福祉事務所や児童相談所が配偶者暴力相談支援センターの機能を担っている例も少なくございません。また、そうでない場合も含め、被害に遭った方々は大変厳しい状況に置かれておりまして、様々な支援を提供するに当たっては、関係機関がそれぞれの専門性を生かしつつ相互に連携をすることにより、できるだけ被害者の負担が軽減されるよう努める必要があるものとも考えております。 　片や、堀場委員の問題意識のとおり、恐らく、ＤＶ被害に遭われた方は心身共にゆとりもなく、トラウマかもしれないそのようなプライバシーに関わる話をいろいろなところにしなければいけない、それだけで非常に心理的なハードルが高

○堀場委員　ありがとうございます。 　協議体の設置というのは、これもいつもお話をしているとおり、会議が多いんですよねというところなんですけれども、これは、児相は都道府県単位、配暴センターは基礎自治体が設置の単位だと認識しています。というところの、やはり個人情報の壁の差というのがあって、個人情報があってなかなか連携がしづらいという現状が現場レベルであると思うんですよね。 　あとは、被害の人に最初にコンタクトした人と何か信頼関係ができたであったり、いろいろ話すことができた、でも、都道府県レベルの、そちらの方の相談に行くと、もうこの人の手を離れたので、なかなかこの人とは相談ができないとか、人間関係の中でお話ができたことであっても、そういう様々な、心理的だけではないいろいろなハードルがある。 　配暴センターにたどり着いてから、保護命令というか、私たちの中で、わあっとなっていますよと言われる状

○岡田政府参考人　お答え申し上げます。 　配偶者からの暴力は、一般に、身体的暴力のほかに、精神的、性的、社会的、経済的暴力に類型化されますけれども、いずれも、加害者が自己への従属を強いるために用いることが指摘されております。このような配偶者からの暴力の特殊性に鑑みると、生命や身体にとどまらず、害悪を告知することにより畏怖させる行為について広く対象にする必要がございます。 　このため、本法案におきましては、生命、身体に加えまして、自由、名誉、財産に対する脅迫を受けた被害者についても接近禁止命令等の申立ての対象とすることとしたものでございます。 　具体的な言動が脅迫に該当するか否かは、個別の事案における証拠に基づき裁判所が判断すべき事柄でありますけれども、例えば、自由に対する脅迫として、言うことを聞くと言うまで外に出さないなどと告げるような場合、名誉に対する脅迫として、性的な画像をネット

○堀場委員　精神的暴力というのは、多分、身体的な、直接的な暴力とは違って、一回でアウトとなるのかなというのが、すごい思っているところなんですね。 　これは非常に難しいなというふうに思っていて、まず、加害者の方が、加害者と設定される側の加害意識がない場合が非常にあるのかなと思っているんですね。というのは、言っている方はそんなに加害意識がないことを主張されるわけですね。多分、恐らく最終的にはそうなる。保護命令が出るときに、いや、そんなつもりで言っていませんということが起こる。それが、精神的暴力のときは非常に大きいんじゃないかな。 　身体的暴力は、例えば傷痕があるとか打撲痕があるとか、様々なことで証拠になり得るものがあるんですけれども、この精神的暴力、録音したりとか、動画、録画したりとかというのも今はあるのかもしれませんが、加害意識がない場合の精神的暴力等の基準について教えてください。

○岡田政府参考人　お答え申し上げます。 　接近禁止命令等の対象になります脅迫は、先ほど御答弁申し上げましたけれども、生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知してする脅迫でございます。その告知される害悪の内容でありますが、一般に人を畏怖させるに足りる程度のものであるということが必要でございます。 　委員御懸念のような加害意識がない場合でありましても、具体的な言動が接近禁止命令等の対象となる脅迫に該当するか否かというのは、個別の事案における証拠に基づき裁判所が判断することとなります。

○堀場委員　例えば、ふだん反社会的な人と全く接点がない人が、何か起こったときに、ちょっと大きく言って、そういう人たちにお願いしておまえの家族に危害を加えるぞみたいなことを言った場合と、実際にふだんからそういう人たちとおつき合いがある方が、俺はお願いしたらいつでもやってもらえるんだぞみたいなことを言った場合で、その言葉尻だけを捉えて判断してしまうと、表現、例えば文章に書いたら、歩いているときに気をつけろよとかいうのも、その前後ですごい恐ろしいことを言われた後に気をつけろよみたいに言われたら、それは脅迫に聞こえたりする。だけれども、文字に起こしたら、気をつけてねだったら、それは脅迫に該当しないじゃないかと。 　でも、それの言葉が非常に怖かった、重かったという方がいらっしゃったとします。そういう事案というのはあると思うんですね。なので、そういう加害意識がない状態で言っているということが、状況が

○小倉国務大臣　今般、精神のみについて害が生じた場合についても対象と判断されるよう、重大な危害を受けるおそれが大きいの要件について、身体を心身に改正しております。 　この心身の解釈についてのお尋ねだったかと思いますが、この要件は、先ほど来申し上げているように、個別具体的な状況に照らし裁判所において判断すべき事項だとは思いますが、身体に対する暴力等により、うつ病やＰＴＳＤのほか、適応障害、不安障害、身体化障害のような、精神医学の見地から配偶者暴力の被害者に見られる症状で通院加療を要するものが既に認められる場合で、配偶者からの更なる身体に対する暴力等を受けるおそれがある場合には、その生命又は心身に重大な危害を受けるおそれが大きいと考えております。 　このうち、ストレス耐性があって自覚症状がないんだけれども、ただ、身体的に症状が表れているというような、堀場委員御指摘のようなケースは、身体的な

○堀場委員　ありがとうございます。 　これは、裁判官が判断することを私はここで延々と今やらせていただいています。それはなぜかというと、この法律を作ったときに、改正案をやっているときに、政府側若しくは私たちがどういう思いでこれを作っているのかというものをしっかりと残しておきたいという思いがあるんですね。 　裁判官の人を疑っているわけではないですし、裁判官もきっと救うためにやってくださっていると思ってはいるんですけれども、それにしては保護命令が余りにも出ないというのが問題意識でした。ここで変わっていただかないといけないし、かといって乱発されても困るんですよね。だから、しっかりとここで線を引くという作業をしなければ、私たちは、例えば共同親権の議論であったり、そういったところに、次の議論に行けないなというのが私の、今の現状だと理解をしています。 　なので、今、ここは非常に重要だと思っているの

○小倉国務大臣　配偶者暴力は、加害者が自己への従属を強いるなどのために用いるという特殊性に鑑み、害悪を告知することにより畏怖させる行為として脅迫を対象としたものであります。 　具体的な言動が脅迫に該当するか否かは裁判所が判断すべき事柄でございますが、自由に対する脅迫につきましては、性的自由に対して害を加える旨の告知も対象となり得ると考えております。また、名誉に対する脅迫におきましても、例えば性的な画像を広く流布させると告げる行為が名誉に対する害悪の告知と認められる場合には、こちらもまた脅迫に該当し得ると考えております。