厚生労働委員会

○緒方委員　錯誤が生じていることについて、行政、そして仕組みに一切の責任がないというふうに言えますか、審議官。

○依田政府参考人　済みません、当局としては、そういうような認識はございません。

○緒方委員　それでは、質疑を移していきたいと思います。 　全くタイプの違うテーマでございますが、墓埋法における無縁墓の話をさせていただきたいと思います。（発言する者あり）そうなんです。全然タイプの違う質問なんですけれども。 　この件、結構深刻でありまして、去年、総務省行政評価局が無縁墓の扱いに関して報告を出していると理解をいたしております。答弁を求めたいと思います、総務省。

○原嶋政府参考人　お答え申し上げます。 　お尋ねの調査につきましては、公営墓地における無縁墳墓の発生状況やその解消のための課題を調査いたしまして、昨年九月に公表いたしました。 　結果の概要でございますが、無縁墳墓の解消には合葬墓等へ移すなどの無縁改葬が必要となりますが、調査の結果、把握した以外の縁故者が存在する可能性があるとして無縁改葬後の墓石の撤去をためらい、無縁改葬自体も慎重な判断を要するとする例や、無縁改葬後の墓石の保管場所が確保できないことが今後の無縁改葬を行うに当たっての懸念となっている例が見られました。その一方で、地方公共団体が無縁改葬後の墓石を占有した時点でその所有権を取得するとの無主物先占の考え方を援用いたしまして、墓石の撤去をしている例も見られました。 　こうした調査結果を踏まえまして、厚生労働省に対しまして、無縁改葬後の墓石の取扱いについて保管期間や処分の考え方に

○緒方委員　これは、実は、我が福岡県の南部の方で線状降水帯が来て災害が起きたときに無縁墓の墓が流されてしまって、この後のテーマになりますが、墓埋法においては、実は、改葬、移したりですね、そういうことができるのが死体とお骨だけなんですね。そうなっているので、流された墓石を見て、どうしたらいいんだろうということで途方に暮れたというケースが実際にあったんですね。これは結構大きなテーマにこれからなっていくのかなという気がいたしております。 　まず、今日、内閣府の災害担当の方にもお越しをいただいておりますが、災害時にこういった形で無縁墓のお墓が流されて、そして、まあ、余り、これを震災廃棄物というのかどうかというのは、考え方はいろいろあると思いますけれども、こういったものに対する対応というので何か特別なルールというのはございますでしょうか、内閣府。

○上村政府参考人　災害で被災した墓石の処理に関しましては、原則として所有者が行うべきものでありまして、内閣府で把握している限りにおきまして、御指摘の無縁墓の墓石の処理について、手順等を示す指針などは承知しておりません。

○緒方委員　そうなんです。特にそれはないだろうなと思うので、ないんですけれども。 　現在の墓埋法で、先ほど申し上げましたとおり、改葬について、法律の施行規則で死体と骨、お骨ですね、のみについてしか規定していないので、別に災害に関係なく平常時であっても、移そうとするときに、例えば行政が移すことができる権限としてあるのは死体とお骨だけだというふうになっている結果として、墓石について何の規定もない、これが結果として、行政として一切、権限規定がないので何もできないのではないかというふうに考えている自治体も結構あるわけですね。 　事前レクをしたときに厚生労働省の担当の方からお話を聞いたら、これは誰が主管官庁ですかという話を聞きましたら、厚生労働省からは、うちではないです、厚生労働省の担当ではないですということを言われて、そして、じゃ、どうやるんですかというふうに聞いたら、民法上の処理で、民事法の

○武見国務大臣　私も、この話を聞いて、死体であるとか焼骨、お骨は厚生労働省が所轄しているけれども、墓石については何の規定もないということを初めて知りました。 　改めて、厚生労働省としては、無縁改葬後の墓石等の取扱いについては、各地方自治体の地域性なども踏まえまして、墓地の管理等が支障なく行われるようにする観点から、これは特に最近、墓じまいとかいろいろ言われておりますので、留意すべき私法上の規定、すなわち民法を所轄する法務省との調整などをして内容を整理をして、今後、その結果を地方自治体の方にお示ししたいと思っています。

○緒方委員　かなりの前進だったなと、大臣の答弁を聞きながらそう思いました。 　実際、今大臣が言われたとおりですけれども、やはり調べてみると、地域によってお墓の在り方というのは全然違うんですよね。更に言うと、信仰している宗教との関係でもいろいろな違いがあると思うので、余りがちがちっとした仕組みを一元的につくるということは相当難しいというふうに思うので、私も先ほどすごい慎重な物言いをしたんですが。 　最低限の権限規定の整備とか、こうしたらいいんだとか、ベストプラクティスを更に超えて、もう少し手順等々もしっかり示していただけるということで、もう一回、確認なんですけれども、そういうことを、自治体の指針となるようなものをつくった上で示して、実際にこういう問題が生じたときには支障が生じないようにするのであるという決意の表明であったというふうに理解をいたしましたが、もう一度、確認までに答弁を求めたい

○武見国務大臣　墓石に関しては、例えば所有権、これは一体誰にあるのかという点も、無縁仏みたいになった場合には大変厄介な問題になります。それを、じゃ、どのように民法上整理をするのかということをやらないと動かせないということになってしまいます。 　したがって、その点に関わる民法上の整理を、法務省と連携しながら私どももやらせていただいて、そして、今後、将来、大量に多くの方が亡くなる時代に入ってまいりますので、こうした墓石等に関する扱いで実際に混乱が起きないように、自治体の方にできるだけ分かりやすい考え方をお示ししたいと思います。