厚生労働委員会

○国務大臣（武見敬三君）　私どもとしては、やはり育児、介護ときちんと仕事と両立できるようにするという考え方を持っていて、そして、出産後できるだけ早く職場に復帰したいと希望される方があれば、その支援体制も充実していかなければいけないんだろうと思います。 　ただ、私ども、あくまでも、全てが万事、そこだけに焦点当てて制度設計するわけにはいきませんから、全体を考えながらこうした今回の切れ目のない制度設計をつくっているんだということを理解していただきたいと思います。

○石橋通宏君　いや、だから、その切れ目のない制度設計がよく分からないのですよ。早く戻りたいと思っておられる労働者の方々、女性の方々も含めて、戻れる環境にあるんですかと聞いているのに、全然、大臣、一向にそれに対しては答弁なさろうとされない、答弁できないのかどうか分かりませんけれども。 　さっき、打越理事とのやり取りで、やっぱり、まだ大臣、ちょっとずれているなと思うわけです。子の養育を図る労働者のためなんだと言われるけど、違うんですよ。やっぱり労働者が望む働き方ができる環境、労働者が自らの生活を大事にして、自ら、いろんな生活のスタイルというのはあるわけですよ、その生活のスタイル、自身の希望、生き方、生活、暮らしの希望が実現できる働き方、それを実現することこそが目指す方向なんじゃないですか。それができているかどうかというのを聞いているわけです。 　だから、さっき、我々は、決定的に残業時間の上

○国務大臣（武見敬三君）　基本的に、私は、委員の御趣旨というものについては私の考え方とはそんな違いないというふうに理解していますですよ。ただ、それを実現していくためのそのプロセスというのはそう一遍に大きく変えられないことについては御理解をいただきたいと思います。 　ただし、やはり、こうした、具体的に、この労働基準法制についても、働き方改革関連法の施行から五年経過するということを踏まえまして、今年の一月から学識者による労働基準関係法制研究会というのを開催をして、委員御指摘の残業規制とか、それから休日、休暇制度を含めて、これ幅広く御議論をしていただいているんです。なぜこういう御議論をしていただいているかというと、委員御指摘のような御趣旨に対する我々の理解というものがあるからであります。

○石橋通宏君　違うんです。なぜこういう議論を今しているかというと、前回の対策が不十分だったからです。我々は、前回、二〇一八年の働き方改革のときに、もっと踏み込んだ規制強化をしなければならないと言ったのに、しなかったのが厚生労働省であり、当時の政府なんです。だからなくならないんですよ、働き方変わらないんですよ、残念ながら。今なお長時間労働がはびこっているんですよ、大臣。その問題意識は持たれた方がいいです。 　だから、我々はかねてから、二〇一八年の働き方改革関連法の参議院の附帯決議、第一条、第一項、読み直してください、大臣。一日八時間、週四十時間、これが労働基準法なんですよ。それで普通に働け安心して暮らせる、労働基準法第一条、人たるに値する労働条件が確保される、それがこの国のあるべき姿なんですよ。それが実現されていないんです、大臣。 　もしそうおっしゃるのであれば、次の働き方改革、やってく

○国務大臣（武見敬三君）　先ほどから申し上げているとおり、御趣旨については十分に理解をしておりますし、であるがゆえに、厚生労働省の中でもこうした労働基準関係法制研究会というのを実際に開催をして、こうした休日や休暇制度を含めて、これ幅広くこういうところで議論をさせていただいております。 　こうした議論を踏まえて、この次の段階で何をすべきか検討を進めていきたいと私は思います。

○石橋通宏君　大臣が意思が同じだと言われるのであれば、もっと強くメッセージ出してください。大臣のイニシアチブをもっとこういう場でしっかり言っていただいて、そして、そのイニシアチブの下に、次の改革が必ず労働者のための改革になるんだということをやっぱり内外にしっかり発信してください。そのことを改めてお願いしておきたいと思います。 　その上で、資料の二、今回、柔軟な働き方を実現するための措置ということでこういった選択肢があるわけですが、やっぱりどう考えても、大臣、不十分だと思うんですよ。やっぱり、企業に二つの制度を選択して措置する、でも労働者がその中から選べるのは一つだけ、三歳以降就学までということでありますけれども、大臣、この中で、結局、労働者が望む選択肢が企業に提供されなかったときにはどうなるんですか。そのときには全く拡充になりませんが、それでも拡充と言い張りますか。

○政府参考人（堀井奈津子君）　お答えいたします。 　法案の中身の技術的な内容ということについてお答えをさせていただきたいと思います。 　今、石橋委員御指摘の点は、今回のその柔軟な働き方を実現するための措置ということで、事業主が措置を選ぶと、これは二つ以上ということで、複数の中から労働者が一つ選ぶという、そういう枠組みで、その労働者が選んだ措置が労働者が使えなかった場合にどうなるのかと、そのような御指摘かというふうに思います。 　詳細はこれから法律、法案が通った後に審議会でも御議論いただき、指針等で細則詰めていくことになると思うんですが、多分、その前提条件として幾つか考えられるだろうというふうに考えています。 　まず一つは、その労働者が使えないという中身が、そもそも事業主が複数の措置を選択した時点でもう十分に予見可能性があって、それで、労働者は全く使えないだろうというふうなケースか、

○石橋通宏君　大臣の思いを聞きたかったんだけれども。 　今、技術的な答弁がありましたが、そうであれば、ちゃんと、従業員代表、過半数労働組合言われたけれども、何度もこれも大臣も議論していますが、残念ながら、過半数労働組合の存在が極めて限定的、かつ従業員代表制度も機能していないところが残念ながら現実的に多数あるということでいけば、どうやって本当に従業員の方々の意向、思い、希望、これを反映したものにするのか。これ、ちゃんとやってくださいよ、今答弁した以上は、大臣の責任において。それしなかったら絵に描いた餅ですよ、本当に。企業が、いや、うちも提供しましたってやった感だけでは駄目。労働者が本当に、これができれば本当に有り難い、うれしいと、一定働きがいにつながる、そういったものにしていただくこと、これは強くお願いしておきたいと思います。 　いろいろちょっと聞きたかったのですが、時間の関係もあります

○政府参考人（堀井奈津子君）　ちょっと技術的な認定基準に絡む内容ですので、私からお答えをさせていただきます。 　まず、委員御指摘のように、今回の法案におきましては、常時雇用する労働者数、百人を超える事業主に義務付けている一般事業主行動計画の策定の際に、男性の育児休業取得率等に係る数値目標の設定等を義務付けるということでございます。 　そして、そもそも、くるみん認定、トライくるみん認定につきましては、その趣旨といいますか、それは言わば企業の自主的な取組を促すものとして、一般事業主行動計画を策定し、その行動計画に定めた目標を達成したことなどを含めて、既に実施をした計画の内容に対して認定をするというような形になっております。ですので、認定時に計画に盛り込まれた数値目標は必ず達成をするということが必要になっております。 　一方で、認定後は企業は新たな目標も含む計画を策定をして取り組むというこ

○石橋通宏君　そんなの、見る人分からないですよ。何年に取得したから、じゃ、その義務が何であって、義務を満たした、分からないですよ、そんなこと。マークあったらマークで見るでしょう。だから、もしこれ義務付けるのであれば、やっぱり義務が達成されていなかったら、だって、達成しなくてもよかったら別に達成しなくたっていいじゃないですか、書いておきゃいいんだから。意味ないでしょう、そんなこと。大臣、そう思いませんか。もしこれ義務付けるんだというのを堂々と政策目標としてやられるのであれば、政策効果をきちんと検証して、政策効果が達成していないのであればやめるべきですよ。 　これまで、くるみん始まってから、百八のくるみん返上されているそうです。それは、労働法令違反が繰り返されたことで、百八の企業については返還させていると、取り消しているということで聞いております。だったら、これだってやればいいじゃないですか