厚生労働委員会

○国務大臣（武見敬三君）　委員御指摘のとおり、健康寿命の延伸というものが極めて重要だという点については私も全く同じ考え方です。 　しかし同時に、今日のその健康寿命というのを見ていくときに、やはりかなり個性があって、個々の人間によって、健康寿命が維持されていて八十歳以上になってももう極めて元気に運動もできる方もいらっしゃれば、また同時に、極めて身体状況が衰退していかれる方もいらっしゃいます。そういう様々な個性が現実にまだこの健康寿命の中にはある中で、政策としては、全体としての健康寿命の延伸を大きな目的として保健医療の政策を組み立てていくというのは、私は正しい考え方だと思います。 　その上で、高齢者の就業率の上昇や健康寿命の延伸が進む中で、就業率の上昇については、経済成長にプラスの効果となり、賃金が上昇し保険料収入の増加につながる可能性はあります。それから、過去十年を振り返ってみますと、健

○猪瀬直樹君　まあ基本的に、医療費をどう抑制するかという観点からずっとお話をしているわけですね。高齢者の医療費が全体の四割を占めて十八兆円で、すごく掛かっているということが何とかならないかということを考えているわけですが。 　自己負担の増加による受診抑制効果について、つまり二割負担にしたら、あるいは三割負担にしたらどういうふうにその医療費が抑制できるのかということで、資料六ですけれども、これをちょっと御覧になっていただきたいんですが。 　一昨年の七十五歳以上の一部に二割負担を導入したときの検討資料なんですけれども、やっぱり給付費は年間で千八百八十億円減少するという想定です、まあ約二千億円。窓口負担が増加することによってその影響が九百八十億円、約一千億円。その横に赤で囲ってあるのが長瀬効果という、聞き慣れない方もいらっしゃると思いますが、これ抑制効果のことなんですが、これが約九百億円で、

○国務大臣（武見敬三君）　政府が財政試算で使用しているこの長瀬式でございますが、この高齢者医療について、無料から一部負担が設けられた昭和五十八年二月から平成九年九月までの実績を基に計算されたものであります。学術的にも、長瀬式に代わる計算式や分析手法が提示されているわけではございません。そのことから、現行の長瀬式を用いて財政影響の試算を行うことは今日においても妥当だろうというふうに思います。 　実際に、令和四年十月の後期高齢者への二割負担導入の前後において、長瀬式に当てはめた理論値と実績値を比較してみますと、あくまで短期的なデータの分析ではございますけれども、二割負担の導入前に想定していた受診日数への影響が二・六％の減少であったのに対して、実際に二割負担となった方々は一割負担のままの方々と比べて受診日数が三・一％減少しておりまして、おおむねこの長瀬式の理論値と実績値、整合しているというふう

○猪瀬直樹君　二割負担や三割負担の対象者が増えれば削減効果ももっと大きくなるということになるんですよね、これで。二割負担の範囲を拡大する検討は進めているということでよろしいですね。 　それで、今後、この三割負担の適用範囲を拡大するときに、窓口負担の増加に加えて診療抑制効果による医療費削減がどの程度になるかについては試算したものがありますか、参考人。

○政府参考人（伊原和人君）　お答えいたします。 　もし仮に窓口負担を変更した場合の給付費への影響について試算を行うためには、実際、対象者の範囲をどのぐらいにするかということを、前提を置かなければいけないことになります。 　現時点におきましては、まだ、まさに、例えば現役並み所得の三割の問題も検討課題となっておりますが、具体的なその対象者の範囲などについて前提をまだ置いておりませんので、お尋ねのような試算は行っておりません。

○猪瀬直樹君　これ、もっといろんな研究結果とか試算とかがあれば多角的に分析できるはずなんですね。これまで余りやっていないという感じですが、これ本当に保険制度の継続性に関わる重要な話なんですから、現場はちゃんと研究してくださいよ。 　それから、長瀬効果は、幾ら自分のところの官僚が作ったものだといっても、元々戦前のものですからちょっと心もとないんですよね。で、よく引用されるランド医療保険実験というのも確認しましたけれども、詳細の説明は省きますが、確かにこれは国民皆保険制度のないアメリカでの実験結果なんで、日本にそのまま当てはまるということは難しいと思うんですね。ただ、これ、ランド研究所が、アメリカの有名なシンクタンクですけれども、一九八四年当時、金額で一億ドル以上を掛けて実験しています。 　社会保障制度全体の持続可能性が問われている我が国でも、受診者の行動変化とかその他医療財政の将来を見通

○国務大臣（武見敬三君）　政府もやっていないわけじゃないんですよ。これ、厚労科研費を通じて、こうしたその負担の上昇による受診効果、それは単なる受診の回数が抑制されるからだけではなくて、ある程度健康評価にどういうふうに影響するかとか、そうした様々な研究について厚労科研費なども通じて研究調査をしているところであります。その一部が今年の六月頃には報告書が出てくるというふうに聞いております。実に私、楽しみにしているところでありますけれども。 　こうした研究調査は、官が行うだけでもなく、民間でも大学でも、あらゆるところでこうした研究調査をしていただいて、そしてより質の高い議論がやはりできるようにしておくことが必要だと、その点は委員と私の意見は全く同じだと思います。

○猪瀬直樹君　これ、各病院にレセプトとか全部出させてやらなきゃできないから、厚労省が命令しないと駄目ですね、これはね。だから、普通の大学教授じゃ無理だと思うんですよね。その辺りは、やっぱり厚労省のチームあるいは委託する場所も含めて総力を挙げて是非やっていただいて、六月に成果が上がるんだったら見せていただきたいと思いますけれども。それで共通の考え方ができ上がっていくんじゃないかというふうに思いますけどね。 　さて、この資産要件の導入ということについて申し上げますけれども、以前より日本維新の会はずっと提起しているんですけれども、公正な社会保障制度の実現のためには、マイナンバー制度を活用して銀行口座とひも付けを行って国民の資産状況を正確に把握することで、その情報を活用して制度を運用することが必要なんですね。 　特に、高齢者の場合は、ここ大事なところなんですけれども、フローの所得が低くても、ス

○政府参考人（間隆一郎君）　お答えいたします。 　今、ただいま委員から御指摘のありました介護保険の補足給付は、介護保険施設等における食費とか居住費について低所得者対策としてその負担軽減を図るものでございます。 　経緯を一応申し上げますと、二〇〇〇年の介護保険導入時には、こういった介護保険施設等における食費、居住費は介護保険給付に含まれておりました。その後、二〇〇五年の介護保険法改正で、こうした介護保険施設は生活の場であると、そして、在宅の方との公平性等の観点から、これは介護保険給付の対象外と、食費、居住費についてですね、介護保険の給付の対象外といたしました。 　ただ、その一方で、こうした施設におきましては、介護保険制度創設前から入所している方もいらっしゃいますし、低所得者の方が多く入所されていると、こういう実態も考慮して、住民税非課税世帯の入所者に対しましていわゆるその今委員御指摘の

○猪瀬直樹君　だから、そういうふうに資産要件を入れることはできたんですね、これは。 　武見大臣、だから、高齢者は貧しい人がたくさんいるからというふうなことをおっしゃっていたけど、とは限らない。お金持っている人、いっぱいいる。フローで少し少なくてもストックがあるしね。だから、そこなんです。 　だから、まずはできるところから資産要件を適用して、将来的にはマイナンバーによって正確に資産状況を把握してこれを活用すればいいんですが、そういう方針でちゃんと、先ほどみたいに、余り、貧しい人がいるからという、その世間で言われているような言い方じゃなくて、ちゃんと資産要件を把握してやりますというふうな、そういう答弁じゃないと答弁にならないんですよ。 　武見大臣、お願いします。