厚生労働委員会

○吉田（統）委員　もう、大臣や、さっきも局長もうなずいていらっしゃいますが、このおっしゃっている内容は私もよく存じ上げております、当然。その上で質問しているのは、そういう事案がどうしても横行していると。私は、本当に多くのケアマネさん、心から敬意を表します。今日そういう話を取り上げていますが、悪いとは全く思っていないんです。一生懸命頑張っていただく中で、本当にちょっと、一部そういったことが横行すると、これは本当に公平性、中立性、利用者の損益になることなので、是非御対応ください。 　もう時間的に最後の質問になっていくかもしれませんが、大臣、るる御説明は受けているのでよく分かっているんですけれども、ちょっとこれは、こういった事案があることをどうしても委員会の場で議論したいので申し上げます。 　大臣、逆に、介護施設などが自分たちに有利に配慮してもらうようにケアマネを接待するということが常態化し

○大西政府参考人　ありがとうございます。お答え申し上げます。 　指定居宅サービス事業等の運営基準におきまして、居宅サービス事業者等が居宅介護支援事業者に対し利益を供与することは、先生御指摘のとおり、禁止をいたしております。これらの基準に従って適正な事業運営がされていないことが確認されました場合には、市町村から事業者に対して改善指導を行うこととなるわけでございます。 　利用者に必要な介護サービスが適切に提供されることがもちろん重要でございまして、これらの基準を遵守して、市町村において適切に対処されるべきものでございますけれども、先生のこれまでの御指摘も踏まえまして、まずは自治体に状況を聴取してまいりたいと考えております。

○吉田（統）委員　まだ少し時間がありますので、じゃ、もうこれは局長にしましょうかね、最後。大臣、たくさん答弁いただきましたので。 　やはり、こういった事態を防ぐ手段としては、介護、調剤も法人化をして、介護、調剤とかそういうものを、株式会社じゃなくて医療法人みたいに法人化をして見える化、見える化が一番大事だと思いますよ、適正化をしていくということをすると、もっと公平公正な制度、これは厚生労働省が目指される姿だと私は思うんですよ、なると思いますが、局長、どうですか。

○大西政府参考人　新たな御質問でございまして、適切なお答えができますかちょっとあれでございますけれども、見える化ということでいきますと、先ほども御答弁申し上げておりました、本法案におきまして、法人の形態はいずれにしても、介護サービス事業者に対して経営に関する情報の報告を求めることといたしております。その情報に関するデータベースも整備することとしておりますし、介護保険制度といたしましては、事業者ごとの情報公表制度も設けております。そういうものをしっかり活用いたしまして、人件費なども把握をいたしていく予定でございます。 　また、さきの話に戻りますと、御指摘のような不適切な事例につきましては、都道府県等におきまして改善指導等により適切に対応していってほしいと思いますし、それに向けての私どもも動きをしてまいりたいと思っております。 　なお、二割の利益率というお話もございました。端的にデータだけ

○吉田（統）委員　時間が来ましたので終わりますが、報酬のところ、経費で好きなように使っている部分があるから、それもチェックしてください。 　以上です。

○三ッ林委員長　次に、井坂信彦君。

○井坂委員　立憲民主党の井坂信彦です。 　本日は、政府提出法案のタイトルである持続可能な社会保障をどう構築するかということについて質疑をいたします。 　今回の法改正は、一言で言えば、社会保障の費用の分担を世代間や保険者間で調整をしようというものであります。出産育児一時金に後期高齢者医療制度からの支援金を導入したり、後期高齢者医療制度の負担率を後期高齢者と現役世代で同じ伸び率にしたり、前期高齢者の医療給付費を保険者の報酬水準に応じて調整をしたり。しかし、世代間で負担のツケ回しをしても、負担の総額は減らず、社会保障が持続可能になるわけではありません。 　社会保障を持続可能にする方法は大きく二つあります。一つは、少子化対策で人口構造を変えて、社会保険料を主に負担する現役世代の人口割合を増やすこと。もう一つは、健康、予防政策で、病気や要介護になる人の割合を減らすことであります。 　少子化対

○加藤国務大臣　まず、誰もができる限り医療や介護に頼ることなく健やかで心豊かに生活できる社会を実現していく、まさに健康増進施策を進めることが重要ということで取り組んでまいりました。 　国民健康づくり運動である健康21においては、健康寿命の延伸を目標として、生活習慣の改善や健康づくりに取り組める環境整備等に関する指標を設定しており、医療費や介護費について直接の目標は設定をしておりませんが、医療費適正化計画においては、特定健診、特定保健指導等の健康の保持の推進に関する目標を設定し、これに関連する取組を盛り込み、医療費の適正化を図ろうとしているところでありますし、また、健康21において、医療費適正化計画と共通の指標も設定をし、健康増進施策を進めるということにしているところであります。 　これまでも、特定健診、特定保健指導については、予防・健康づくりに関する大規模実証事業において、健康増進効果

○井坂委員　大臣が最後におっしゃったのは、もう当たり前過ぎる前提として申し上げませんでしたが、あくまで、健康、予防政策というのは、ＱＯＬ、生活の質を上げるというのが第一の目標である、これはもう当たり前のことであります。加えて、ＱＯＬを上げるだけでなくて、その中にも、例えば、健康政策、予防政策、いわゆるＱＯＬを上げる効果と、それから財政に対する効果、二つの効果を二軸で今後は見ていく必要があるのではないかということを本日議論をさせていただきたいと思います。 　この二つの軸で政策を仕分けると、健康政策あるいは予防政策は大きく四段階に分けられます。 　一つは、健康、予防効果があり、すなわちＱＯＬ、生活の質を上げる効果がきちんとあり、その上でさらに財政にとっても黒字効果、将来の医療・介護支出を減らす、財政にとってプラスの効果がある政策、これが一番目であります。 　二つ目が、これが多いわけですけ

○佐原政府参考人　お答えいたします。 　健康政策、御指摘のように、あまた、様々なものがございます。ＱＯＬを高める効果がもし同じであれば、医療や介護の費用が増える政策よりも御指摘のように減る政策を優先して取り組むという意味での費用対効果、こういったものも意識した上で健康増進施策に取り組むことは非常に重要であるというふうに考えております。 　これは一般論になりますけれども、健康増進施策につきましては、その施策の効果が表れるまでに非常に長時間を要することでありますとか、あるいは施策以外の様々な要因も健康状態には影響することがございます。全ての施策について費用対効果を検証することはなかなか実際には容易ではございませんけれども、様々な研究成果や国内外の文献等から得られる科学的な知見も踏まえて、委員御指摘の費用対効果といったようなことも意識しつつ、必要な取組を行っていくことが非常に重要なことだと考