国土交通委員会

○斉藤（鉄）国務大臣　その質問にお答えする前に、その前の質問に関わるんですが、標準的運賃を日陰者にしようという意図があるのではないかというような御趣旨が、発言がありましたが、全くそのようなことはございません。 　確かに、標準的運賃を設定して、社会全体がそこのレベルまでにはすぐにはいきませんけれども、今、一歩一歩拡大しておりますし、進んでおります。そういう意味で、議員立法でできた道路運送事業法で考えられた標準的運賃というのをしっかり定着させていきたいと思います。 　その上で、下限運賃制度を導入できない理由について御質問がありました。 　下限運賃を設定する場合、トラック事業者は荷主に対する交渉力が弱い現状を踏まえれば、実勢運賃が下限に張りつくおそれがあり、その結果、下限運賃よりも高い水準の運賃を収受できている事業者の運賃が下方修正される可能性があるということ、また、現状、帰り荷の場合、標

○福島委員　だから、そういう答弁をするというのを昨日聞いていたので、あえてできる観点からと意地悪く質問したんですけれども、張りつくとかそういうのは、だってほかの業種は幾らでも下限運賃制とか下限料金制というのはあって、じゃ、それに張りついているかといったら、そうじゃないんですよ、そこは。 　だから、私はもうちょっと、特に標準的運賃、さっき言ったように、ひたすら零コンマ何％しか、それで運賃を受け取れている人はいないわけですから、そこは運用を見てしっかり考えていただければと思います。 　この業界の最大の問題は、言うまでもなく多重下請構造であります。今回、運送事業法二十四条の五で実運送体制管理簿の作成を義務化して、見える化すると言うけれども、何が見えるかが問題なんですね。 　何が見えるかというと、先ほど、Ｇメン、Ｇメンと言っているけれども、これは運賃とか契約が分からなければ、Ｇメンも何もしよ

○鶴田政府参考人　御指摘ありました条文におきましては、実運送体制管理簿の記載事項を規定しております。この中で、誰が何次請として何をどこからどこまで運送したかということをです。 　その他、必要な事項を省令でということですけれども、その中で、手数料の記載につきましては、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、手数料を把握したことで、荷主が運賃を推測することで、かえって発注額を引き下げてしまうような懸念もあります。そういうことも踏まえて慎重な検討が必要と考えております。 　また、もう一つ御指摘のありました、いわゆる水屋につきましては、これは実運送体制管理簿に記載がされていなくても、この契約の内容、これは国として把握できるようになります。これは今回の法案によって、書面化されることを通じて把握可能になります。これを前提に、先ほどＧメンの御指摘もありましたけれども、Ｇメンは是正措置を講じるとい

○福島委員　ちょっとよく理解できないんですけれども、水屋は午前中の議論だと、輸送契約を結んでいない人が水屋なんじゃないですか。契約を結んでいる人は出るにしても、結んでいない人が出ないという面があるんだから、ここの省令にかこつけて、水屋の存在を出させるといったら、初めてそれで見える化されるわけじゃないですか。今は見える化されていないわけじゃないですか、契約にないから。私はおかしな答弁だと思います。 　是非、せっかく提案をしているので、大臣、しっかり局長を指導していただいて、必要なところはこの省令で書かせて、出させるようにして、全てを見える化するようにしていただけたらと思います。 　その上で、水屋の議論はちょっと時間がないからやりませんけれども、先日の三木委員が、アメリカの下請規制に関するすばらしい質問をされましたけれども、大臣は、ある意味で神の見えざる手のような形で多重下請構造を改善して

○斉藤（鉄）国務大臣　この法案におきましては、我が国における現在の物流の実態を踏まえ、現実に即した形で多重下請構造を是正していくため、元請事業者に対して実運送体制管理簿の作成を義務づけることなどにより、漸進的に多重下請構造の是正を図ることとしておりまして、一定の下請の禁止のような措置は盛り込んでおりません。 　なお、例えば、トラック事業者が下請に出す際に、再委託に関する一定の制限を設けるようにするなど、下請行為の適正化に係る努力義務をトラック事業者等に課すとともに、そのうち、一定規模以上の事業者に対しては、下請行為の適正化に係る社内マニュアルの作成を義務づけることとしております。 　前回の答弁で、三木委員に答弁した神の見えざる手というのは、そのときとっさに出てきた言葉でございますが、こういう、いわゆる実運送体制管理簿のようなもの、そして先ほど申し上げたマニュアル、社内マニュアルを設ける

○福島委員　でも、それは今見えていないから見える化するわけだから、一回見ないと分からないんですよ、どういう規制をしなきゃならないのか。多くの現場の人は、やはりこれは下請規制をするべきだと言っておりますから、是非それは検討の対象として入れていただきたいと思います。 　というのは、この間回っていて聞く声は、下請とか、二次下請、三次下請になると、荷主と元請がどんな契約をしているか、全然分からないんですよ。現場で働いてみたら、荷受け側から荷役を当然のように、何も契約していないのに、もうそう決まっているからといって求められたり、ひどいのになると、スーパーの棚に陳列までさせられたりする。あと、荷降ろしが必要になったから、おまえ、助手を一人連れてこいといって、そのお金を払ってもらえないとか、そこに行くんだったら、ついでにここにもお得意さんがいるから配達しろとか、家に行ってみたら家電の配線までさせられた

○向井政府参考人　お答えします。 　公正取引委員会では、荷主と物流事業者の間の商慣習や、物流業界の多重下請構造から生じる課題につきまして、従来から強い問題意識を持って取り組んでいるところでございます。 　具体的には、独禁法上の優越的地位の濫用のおそれのあるような具体的な事案がありますと、それに対しましては積極的かつ厳正に対処しておる。そのほか、荷主と物流事業者との取引の公正化につきましても、継続的に調査をしているところでございます。 　令和四年度の取組といたしまして具体的な数字を申し上げますと、荷主と物流事業者との取引でございますが、独禁法上の優越的地位の濫用につながるおそれがある行為といたしまして、十四件の注意をしております。 　そして、継続的に実施しております実態調査に基づきまして把握した問題行為、荷主に対しまして七百七十七名、この事業者に対しまして、具体的に懸念事項を明示した

○福島委員　結構やっているんですね、私も聞いてびっくりしたんですけれども。芸能人が薬をやるとすぐ大きく新聞に載るんですけれども、トラック事業者が摘発されても余り載らないんです。 　私は、トラックＧメンって、名前は格好いいけれども、そんな怖くないんですよ、実は。行政指導するぐらいですから。公取に捕まるというのは、ある意味、経済警察だから、大変なんですよ。一番の抑止力は、公取がばんばん入って、ばんばん捕まえるぞというのを荷主に知らせることだと思うんですね。 　ですから、最後の質問ですが、斉藤大臣。 　トラックＧメンも大事です。数も少ない。権限も、私から見たら弱い。しかも、事業者はなかなかトラックＧメンには言い出せない。そうした中で、やはり公取ともっと連携をして、ばしばし公取に悪徳な荷主とか元請を捕まえてもらって、それをむしろばあっとメディアなどにも、こんなひどいやつがいると。 　さっき

○斉藤（鉄）国務大臣　公正取引委員会ともよく連携をしながら、そして、我々の国土交通省の職員が行っておりますトラックＧメンにつきましても、体制を拡充しました。しっかり頑張っていきたい。 　その上で、もちろん公正取引委員会、私も今の答弁を聞いて、ここまでできるんだなというのも感じました。しっかりやっていきたいと思います。

○福島委員　まだまだこの法案は不十分なところがありますし、現場の皆様方に響いていないところもありますので、法施行後、見直すべきところはどんどん見直していっていただけたらと思います。 　以上でございます。ありがとうございます。