国土交通委員会

○枝野委員　同じ問題意識を持っていただいてありがたいと思っていますので、是非、今回の法改正はこれで大きな前進と認めた上で、まさにその問題意識に基づいて、一番必要が高い、緊急性の高い人たちに対してどうするのかということを次の段階で急いでやっていただきたいと思うんですね。 　そういう観点からすると、実は、いみじくも今日、自民党の小林先生が最初に質問されているのを伺っていた中で、これは、ビジネスでは、要するに商いとしては、それだけに頼るわけには、なかなか難しいよねという趣旨のお話がありました。まさに私はそうだと思っていて、民間の活力を使う、そのためには、規制緩和をして民間に委ねて、その民間の競争原理の中でいろいろなものを解決していこうという昭和の時代遅れの改革の枠の中にこの法案はあるんですよ。 　だから、むしろ、やはりもう民間ではなかなか貸してくれない、民間からは借りにくいという事実は客観的

○斉藤（鉄）国務大臣　そういう意味では、先ほど申し上げたまさに問題意識の中にそういう観点があるということは認識を共有したところでございますが、住宅確保要配慮者の中には様々な状況の方がおられ、例えば、住まいに関する課題だけでなく、心身の状況、就労、子育てなど複合的な課題を抱えている方、それから福祉サービスによる対応が必要な方もおられます。 　このため、住宅確保要配慮者について、近親者の有無や所得水準などによって民間賃貸住宅での対応が特に困難であるか否かを一律に区分することは非常に難しい、このように考えております。 　一方で、先ほど申し上げましたように、本法案では、入居中のサポートの必要性の高い要配慮者に着目し、住宅とサポートを併せて提供し、要配慮者が住宅を確保しやすくする仕組みを創設するほか、住宅と福祉が連携した地域の居住支援体制を構築することにより、要配慮者が福祉サービスにつながりやす

○枝野委員　私も申し上げたとおり、これは定義づけは簡単じゃないと思うし、もしかすると、ある意味では抽象的な定義でやっていくしかないのかなという気もする、それはそのとおりなんですね。 　それは、もしやっていただけるならばその作業の中で考えていただければいいんですが、でも、やはり一定のカテゴライズをしておかないと、実際に今回の改正でも、そういう問題意識で、特に必要な方についての配慮をする趣旨の中身になっているわけですよね。だとしたら、やはりそれは、次の段階としては、ここは特に急ぐんですよと。 　例えば、この今の二条の要配慮者の中で、例えば高齢者といっても、高齢者でも住宅確保は全く困難じゃないし、たまたま、もちろん持家じゃない方の高齢者であれば、それは若い人よりは困難は高いかもしれないけれども、まあ借りられるよね、しかも、お子さんとかお孫さんが近くに住んでいるみたいなことで、しかも、地方だっ

○石坂政府参考人　今回の改正におきましては、入居中のサポートの必要性の高い要配慮者に着目し、住宅とサポートを併せて提供することで大家さんの要配慮者に対する不安感を軽減し、要配慮者が住宅を確保しやすくなる仕組みである居住サポート住宅の制度の創設を図ることとしており、おおむね十年間で十万戸確保することを見込んでいるところでございます。 　また、この居住サポート住宅でございますけれども、どちらかといえば配慮する必要が非常に重要な方々、委員御指摘のあったような方々が中心になると思いますけれども、恐らくこれは、例えば、同じ高齢者であっても、住宅の確保に対する緊急度は様々でございます。そうした方々に対応いたしますれば、今申し上げた居住サポート住宅といういろいろな仕組み、サービスをパッケージで提供するものだけではなく、例えば終身建物賃貸借制度、家賃債務保証制度、死後事務委任契約、残置物整理、生活サポー

○枝野委員　目指していただいているということは大変いいことだと思うんですが、十年で十万人というのは、恐らく高齢化の進行状況を考えると、この十年で十万人分ぐらい特定要配慮者が増えるぐらいのスピードで世の中は住宅確保が困難になっていくのではないかというのがむしろ流れじゃないかなと思います。 　結局、やはり民間だけに、どんなにそれを今回の法案のようにサポートしても、民間の家主さんからすれば、それはビジネスでやっているので、採算とか経済的合理性ということをやはりどうしても優先するということになったときに、高齢化がどんどん進んでいく中だったら、どちらかというと比較的住居確保の困難でない高齢者の方から入れていきたくなりますよ、それは。家主さんからすればしようがないじゃないですか。やはりどうしても常に、一番厳しい人ほど残っていくということになる。そうすると、一番厳しい人たちから入ってもらうようなシステ

○斉藤（鉄）国務大臣　ある意味では、例えば公営住宅とか、民間を公的機関が借り上げてそれを提供するとか、いわゆる公的な賃貸住宅が全て可能であれば、それがある意味では理想とは思います。 　しかし、現実、それはいろいろな条件があってなかなか難しい、また、現実に、民間賃貸住宅という大きなストックがあって、それを利用するというのも経済原理の中で重要だ、こういう中でのバランスの問題ではないかと私自身は思っております。 　今般の改正では、利用しやすい家賃債務保証業者の認定制度の創設、居住支援法人による残置物処理の推進、それから借家権が相続されない賃貸借制度、いわゆる終身建物賃貸借の利用促進などの措置を講じて、民間賃貸住宅においても賃料確保や死亡時のリスクを一定程度受け止められるようにすることとしております。できるだけ公的な賃貸に近づけるような、そういう努力をしているところでございます。こういう努力を

○枝野委員　簡単じゃないのは分かりますが、新しく造るだなんというのは、それは税金の使い方としていかがなものかです。こんなに空き家があるんですから、やはり民間の空いているところを国が借りてしまうことによって、公的機関が借りてしまうことによって、リスクは家主さんにはないですね。そのときには、安定的に収入になるんだから、ちょっと安くしてね、これは経済的にあり得るわけですよね。そして、リスクがなければ、公的機関に貸すならば、貸す方は安心できるわけですね。 　そこで、状況に応じて、例えば、まさにホームレスの方々は最初はただでお貸しをするしかないわけだし、そういったことは幾らでもできる。その仕組みは、一般的には災害時のみなし仮設などにあるように、制度はあると聞いています。 　だから、さっきの、特定してカテゴライズも大事だと思っているんですよ。何でもかんでも公的住宅でやりましょうなんて言うつもりはあ

○斉藤（鉄）国務大臣　枝野委員がおっしゃる特定要配慮者について、国がある一定程度の責任を持って、ある意味で、公的賃貸住宅というような形で提供すべきではないかという御意見、これは一つの御意見としてお聞きをいたしました。ある意味で、そういうものも一つの解決策の方向かと思います。 　今回の法案はそういう方向ではなく、今ある民間賃貸住宅の中で、そして、ある意味でストックとしてはたくさんある、そういう中でいかに大家さんに安心して提供していただくかということを目指した法案でございます。 　そういう意味では、枝野委員がおっしゃったものとは少し違う形で、要配慮者への、そして、いわゆる特定要配慮者への住宅提供を容易にしようというものでございますけれども、今日お伺いした枝野委員のお考えは、お考えとしてしっかり受け止めさせていただきました。

○枝野委員　ありがとうございます。 　私は、今回の法律はいいんですよ、多分、この四十年ぐらいこの国は、できるだけ民間の力を生かして、いろいろな公共的サービスを提供しよう、その流れの中では最大限の努力をされていると思いますが、もう民間に任せればいいやという昭和の改革は時代遅れなので、きちっと、一番大事なところは公的に提供するというところに、是非今日の議論を踏まえて検討していただければとお願いして、終わります。 　ありがとうございました。

○長坂委員長　次に、谷田川元君。