国民生活・経済及び地方に関する調査会

○加田裕之君　ありがとうございます。 　やはり、先ほど先生おっしゃいました気付きというナッジ理論みたいな形をやはり私も適用していくべきだと思います。そういうもののミスマッチの解消という部分につきましても、また我々も検討して参考にさせていただきたいと思います。 　以上で終わります。ありがとうございました。

○会長（福山哲郎君）　小沼巧君。

○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。 　まずは、三人の参考人の方々、お時間をいただき、またそして貴重な御意見をいただきまして、改めて感謝申し上げます。ありがとうございます。 　私からは、まず久我参考人にお伺いさせていただきたいと思います。 　一つ資料としてございますのが、十一ページに物価高、上昇と、あとは実際に取った行動ということで示されておられました。ここで、確かに最初にできるだけ不要なものは買わないんだなということがまずあって、安い製品へ乗り換えるというのがその約半分ぐらいの割合になっていたということは、私自身も実は驚きでございました。 　ここでお伺いしたいのは、このような傾向というものはこの時点だけのものなのか、それとも、実は物価高とかコロナとかそれよりも前から、よりも昔から継続して続いているものなのかと。このことについて、この調査結果ということが、傾向は昔から認められるのか

○参考人（久我尚子君）　御質問ありがとうございます。 　そうですね、こちらの設問の枠組み自体が物価高を実感して取った行動ですので、ちょっとこれまで設問の枠組みとしてデフレ進行下でできていないというのがあるので、これまでとどうかということはちょっと比較が難しいと思います。 　ただ一方で、一九九〇年代から消費生活を振り返りますと、安くて品質が良かったり無料で楽しめるサービスなどがネット上も広がる中で、やはりコスパとか、最近ではタイパ、タイムパフォーマンスを意識するという消費行動が若い世代だけではなくて広がってきているというのを見ると、やっぱり商品を大量消費するというよりは必要なものを効率的に使っていくという志向が高まっていて、不要に物を持たない、サブスクとかシェアを利用して不要なものは買わないで必要なときに必要な量だけ利用するという志向は消費行動の土台として成長しているかとは思います。

○小沼巧君　ありがとうございました。 　中長期的な傾向として参考にさせていただきました。ありがとうございます。 　次に、酒井参考人にお伺いさせていただきたいと思います。 　雇用のセーフティーネットということについて、まさに今回の御説明いただいた内容というのは非常に有意義なものであったなと思います。その中で、九ページにございますところのセーフティーネット全体として見たときに穴がないことということは非常に重要な概念かなと思ってございます。 　その中で、どうしても、先ほどの質疑の中でもございましたが、いわゆるこの求職者支援等を見たときに、ここでの単語でございますと職業訓練ということ等あると思いますが、まさに誰にとってどのような職業訓練が必要なのかということは真剣に考えなければいけない論点であり、なかなか一意に答えが出ないようなところだなというのは私も承知しております。 　昨今の中では、

○参考人（酒井正君）　非常に難しいテーマだと思うんですけれども、まず、先ほど申し上げたように、実は誰にこういった職業訓練、訓練機会が足りないのかということを最初に考える必要があると。私の考えでは、やはり正規雇用に比べれば非正規雇用という人たちに訓練機会が足りないので、この人たちを優先するような施策が必要だと。ただ、一方で、もしかして正規雇用の中でも結構差があるのかもしれないという議論も出てくるんじゃないかというふうにも思います。正規雇用の人たちが一律に訓練機会に恵まれているかどうか、それもちょっと調べてみないと分からないんじゃないかなという気がしておりまして、そういうところはきめ細かに把握する必要があるだろうというふうに思っております。 　ただ、このくらいまでだったらまだ比較的シンプルな話かと思うんですけれども、例えばそれぞれの雇用形態の中でどういう人たちにどういったそのスキルアップの機

○小沼巧君　ありがとうございました。 　それでは次に、小峰参考人にお伺いいたします。 　平成の経済情勢を振り返っていただくということで、非常に示唆に富むところかなと思いました。様々な政権交代も含めていろんなこともあったということ、私自身も当時、違う役所でありましたけれども、官僚として働いていた経験があったものですから、この辺のところも含めて理解をするところでございます。 　先生のところで一番面白いなと思ったところが十一ページで、新たなガバナンスの陰には失われたガバナンスありというところでありまして、伺ってみたいのは、やっぱり経済企画庁とか経済審議会の失われたものの中にあるところについて伺ってみたいと思うんです。 　先生の言葉を、このパワーポイントの資料を借りますと、バブルにいたときは分からなかったということがありました。また、不良債権に対しては認識の甘さということも先生のパワポの中

○参考人（小峰隆夫君）　御質問ありがとうございます。 　一番目の、企画庁があっても不良債権の深刻さとかバブルのことは見抜けなかったではないかというのは、まさにそのとおりだと思います。 　私も、当時企画庁におりましたけれども、バブルのときにはやはり、バブルの、資産価格の上昇にはそれなりの理由があったというような説明もあって、なかなかそれに対して私自身がこれは違うんじゃないかというふうに思っていたわけではないということがありますし、それから不良債権の方は、これは実態が分からなかったというのが正直なところです。いろいろ海外で何十兆というような推計が出てきても、当時、大蔵省からは、これこれですと、七兆から八兆ですというような数字が出てきて、なかなかこれは、企画庁で独自にそういった点を、実態を把握するのは難しいという点があるということですので、当然、企画庁のような組織があったり官庁エコノミストが

○小沼巧君　ありがとうございます。 　小峰参考人に追加でというか更問いをさせていただければと思いますが、その第三者的な意味で独立的な機関を置くということが客観的な現状認識、より正しい現状認識に近づくんだろうなということは私も同感であります。 　その意味で、もし仮に、ここからは仮定の話でありますけれども、御自身の御経験などを踏まえて御自由に御意見いただければという前提なんですが、独立的なそういった第三者機関を設置する場合に、実際に既存の官庁の中で経済分析とか調査をしていたり様々な政策を練っていくこととの何かしらのそごというものが生じる可能性はありそうなのか、あるとすればどういう点に留意しなければならないのか、御自身の御経験交えて御意見をいただければと思います。

○参考人（小峰隆夫君）　そこはなかなか、ちょっとやってみないと分からないというところがありまして、恐らくやればやったでいろいろな現実的な問題いろいろ出てくると思いますが、例えば本当に財政の見通しを作るというときに成長率の前提をどう置くかというのは、まあこれはエコノミストであれば大体できるんですが、例えば細かい社会保障の前提で、このまま行ったらどういう社会保障支出が必要になるのかとか、それから、そういった細かいところはなかなか外部の人間には分からないところがあるので、こういった点はどうしても行政組織の協力を得なければいけないということになると思います。 　そうすると、協力を得る過程でやはりある程度の行政当局の希望的観測が入り込んでくる余地はありますので、そこはちょっとなかなか難しい問題だなというふうに思いますが、理想的に言えば、なるべくそういった議論の過程を広く公開することによって多くの人