外交防衛委員会

○参考人（佐藤丙午君）　羽田先生、ありがとうございます。 　官民の癒着というのは非常に悩ましい問題でありますし、非常にまた大きい問題だと思っております。 　この防衛産業と官をめぐる問題を私自身も何十年も研究してまいりましたが、この官民の癒着が生じるポイントというのが一つあると思います。それは、官の裁量が大きい場合に、それに対して民は必要以上に寄り添ってしまうということでございます。民間にしてみますと、官の裁量に頼る形で税金を、ちょっと抽象的な言い方をさせていただければ、税金を自分たちの利益のために利用するということに努力することは当然といえば当然ではございますけれども、ただ、そこにはやっぱり大きな問題が生じます。国際的にいろいろと見ていても、やはりここ、官民の癒着が生じることで予算の無駄が生じる場合であるとか、政策というのが産業側の論理のみに従って引きずられてしまうということも大きな特

○羽田次郎君　ありがとうございます。 　やはり、米国等を見ていましても、また、各国の首脳が引退した後に軍需産業の役員や理事になったりしているような状況というのは現実としてありますので、そうしたことを、やはり日本でもそうしたことが起きないとは当然言えないと思いますので、その辺、大変懸念することではありますが、お知恵をいただきましたことに感謝を申し上げます。 　次に、杉原参考人に伺いますが、強力な軍事力を持つ国が隣接して幾つもある中で、そのうちの一国が実際に軍事侵攻するというのが今現在起きているところで、そうした事態が日本には絶対に起きないということはやはり言い切れないと思います。そういう場面で、いざというときに備えるのが国の責務ではあると思いますし、その備えとして防衛装備品の国内生産をするということにおいて、その問題点ですとか懸念されている点、またそうした突然の侵攻に対してどういうふうに

○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。 　まず、その最後の部分の御質問なんですけれども、突然の侵攻にいかに備えるかという話なんですけど、リアルに考えたときに、現状の今の日本においてどこか他国が突然侵攻してくるということはもうほぼあり得ないと思います。何らかの、ロシアのウクライナ侵略戦争もそうですけれども、何らかの兆候や、必ずあるんですね、シグナルが。そういう中で、それを実際の侵攻や戦争にさせないための最大限の外交努力が問われているわけなんですが、現状において突然の侵攻ということを想定してお答えするということはちょっと適切ではないかなというのが一つあります。 　ただ、御質問の意図として、確かに日本の周辺の国々というのはかなりの軍事力を持っています。実際に、挑発的であったり武力による威嚇も行っている、そのことは事実として私も認識しています。ただ、やっぱり気を付けなければいけないのは

○羽田次郎君　杉原先生おっしゃる、何ですかね、今の防衛費を拡大していくこの勢いというのはちょっと私もペースが速いのかなというふうな感覚も持っておりますが、ただ、実際にこのウクライナにロシアが侵攻する中で、国民に対する世論調査でもやはり多くの方たちが一定程度日本も防衛力を強化していかなければならないというふうに思いが強くなっている事実もあると思いますし、そういう意味で、私も自分の選挙区に帰ったときに、何で、立憲民主党はどういう考えなんだとか、むしろその防衛力強化に反対する理由は何なんだというようなことも聞かれることがありまして、それに対してロシアが攻めてくることはないとか中国が絶対攻めてくることはないというのは、正直、それを私が言ったとすると余りにも現実と懸け離れているんじゃないかというふうに思われてしまうと思いますし、実際それは保証できないですし、国としてそのリスクを冒せないというのはやは

○参考人（杉原浩司君）　済みません。 　今おっしゃったこと、よく分かります。確かに、あれだけあからさまな侵略戦争が本当にテレビでも見られて、一定の防衛力をやっぱり強化しなければいけないんじゃないかというふうに人々が思うのは僕は分かります。 　ただ、だからといって、今のような岸田政権がやっている、憲法の理念によって制約してきた敵基地攻撃能力、これは専守防衛の肝なんですね。これ大事なことは、要は能力を縛るということだと思うんです。能力を縛ることで、二百キロぐらいしか届かないミサイルしか今持ってないわけですから、少なくとも自衛隊を見れば自分たちの国を攻撃することはできないという形で相手に脅威を与えないということになってきたわけですね。 　もちろん、在日米軍がいますから非常に欺瞞的です。その問題は何とかクリアしなければいけないですが、少なくとも自衛隊はそういう形で、脅威を与えないことによって

○委員長（阿達雅志君）　申合せの時間が参りましたので、おまとめください。

○参考人（杉原浩司君）　はい、分かりました。 　リスクを高めることになっているので、今の政策が、これは誤りだと思います。 　以上です。

○羽田次郎君　ありがとうございました。

○平木大作君　公明党の平木大作でございます。 　本日は、三人の参考人の皆様、大変に貴重な御意見ありがとうございました。 　まず初めに、尾上参考人、佐藤参考人にお伺いをしておきたいと思います。 　この防衛基盤を強化するという上においてやはり私が一番悩ましいなと思うのが、そもそもどこまでを、あるいは何を自前で持っておくべきなのかということが本当に難しいなと。技術が進んできて新しい戦い方ということに備えなければいけないという点において、その技術を追いかけるということも当然大事だと思うんですが、じゃ、例えばそれを、最先端のものを米国が持っているんだったら、米国から持ってくればいいじゃないかという考え方もあるんだろうと思っています。 　こういう中で、事前に読ませていただいた資料でも、でもそう簡単ではないんだということが書いてあったと思っておりまして、要は、同盟国である米国ですら、日本に例えば

○参考人（尾上定正君）　平木先生、ありがとうございます。 　御指摘のとおり、アメリカの装備品、特に航空自衛隊はＦＭＳで輸入するものが非常に多いのが実態です。 　以前は、Ｆ15にいたしましても、ライセンス国産ということで、一定程度の技術をライセンス供与して国内の産業がそれを製造あるいは修理をするということができておりました。ところが、Ｆ35等の最先端の戦闘機は、今ファイナル・アセンブリー・アンド・チェックアウトということで、言ってみれば、プラモデルを組み立てるようにそのパーツだけを輸入をして、それを国内で組み立てる、肝腎の中身についてはブラックボックスというのが実態なんですね。これは、アメリカの非常に強い技術の漏えいに対する危機感の結果、同盟国に対してもそういう機微な技術はリリースしないというのが今もうトレンドとなっております。 　この結果生じることは、例えば修理が必要なＦ35について