外交防衛委員会

○参考人（佐藤丙午君）　平木先生、ありがとうございます。 　ライセンス国産の問題は非常に古い、古くからある問題でございまして、日本においては、ライセンス国産によって防衛装備を調達するということについて慣れ過ぎていたのかなというふうにも感じております。 　実は、Ｆ35につきましては、ジョイント・ストライク・ファイターと呼ばれていた時代に、もうアメリカ側が、ライセンス国産も許さないと、技術をアメリカが独占し、ロジスティクス自体もアメリカで行うという方式に変わるんだということは日本に度々通知されておりましたけれども、それに対する感度というのは官にしても民にしても余り高くなかったように思います。私自身も、どこかで発表したときに、いや、ライセンス国産を待てばいいんだと、ライセンスをもらえるまで待てばいいんだというふうな声を多数聞いた記憶がございます。 　このライセンスをめぐる政策というのは、ア

○平木大作君　ありがとうございます。 　杉原参考人にも一つお伺いしておきたいと思います。 　冒頭で、そもそも輸出だけじゃなくて取引自体に反対なんだということもおっしゃいましたし、あるいは武器を装備品と呼び換えるのは欺瞞だという御主張もありましたから、そういう意味でいくとちょっとかみ合わないところもあるかもしれませんが、ただ、いろいろ今、現状取引がある中において、一つちょっと視点というか考え方を教えていただけたらと思うんですが、例えば、この防衛装備品の取引ということについても、いわゆる装備品と言われるものにもいろいろ幅があるというふうに思っております。すごく簡単に言ってしまえば、例えばミサイルですとか小銃ですとか、火力を持って実際に殺傷することができるようなものもあれば、火力はあるんだけれども、ミサイル防衛システムのような、いわゆる撃ち落とすと、被害を食い止めるということにしか使われない

○参考人（杉原浩司君）　ありがとうございます。 　確かに、おっしゃるように、僕は武器という言い方をしますけど、政府がずっと武器と言っていたのを二〇一四年に防衛装備移転と言葉を言い換えたわけですから、まあ武器と言った方が分かりやすいと思いますが、確かに武器といっても様々な幅がおっしゃられたようにあると思います。 　今、それこそ与党協議で問題になっているのは、いわゆる殺傷能力のある武器の輸出を認めるかどうかということなわけですけれども、確かに、最終的にその殺傷能力のある戦闘機やミサイルの輸出まで認めてしまうということは、もしそれを輸出した後で、一定の事前に取決めはやるんだと思いますが、最後は責任を持ってそれ管理できないわけですよ、出してしまえば。例えば、韓国がフィリピンに輸出した戦闘機が国内の武装勢力の掃討作戦に使われて、殺傷に使われたりしているケースも実際にあるんですね。日本もフィリピン

○平木大作君　ありがとうございます。 　やはり、国民の皆さんに、この防衛装備品の移転ということについては様々な認識と理解があるんだろうと思っております。 　その上で、改めて尾上参考人、そして佐藤参考人にまたお伺いしておきたいと思うんですが、この出していく上において、装備品をですね、やはりちゃんと、いわゆる出していくことの妥当性を政府からしっかりと発信をしていく、説明をしていくということが大事だと思っておりますし、また、透明性を確保すべきだということもいろいろ述べていただいていると思っています。例えば、第三者委員会みたいなものを設けてチェックをさせると、こういうことも国民の理解に資するものなんだろうというふうに思っております。 　改めて、この国民の理解を得る、あるいは防衛産業のレピュテーションリスクを軽減するという意味でも、この移転の透明性、妥当性の確保というのは重要だと思っております

○参考人（尾上定正君）　ありがとうございます。 　移転の妥当性は、やはり目的によるんだと思います。ウクライナに対していろんなものを日本は支援をするということで、車両とかも新たに提供しますということを岸田総理はおっしゃられました。これは、明らかに侵略を受けている国に対して、自国を守る、自分の国民を守るために必要なものということで出しているわけですよね。それがどこまでであれば許されるのかというのは、それはそれぞれの国によって基準は違うと思います。 　アメリカはその中でも一番たくさんお金も、それから装備品もウクライナに対して支援をしているわけですよね。それはやはり国民のサポートといいますか支持があってできる話だと思いますので、私は、なぜ日本がこの装備をこの国に移転しなければいけないのかという目的をしっかりと国民の皆様に説明をして、ここまでであれば日本としてやるべきだと考えるということをその都

○参考人（佐藤丙午君）　ありがとうございます。 　諸外国においても、輸出の妥当性をどのように評価するかというのは重要な課題であり、いろんな形で制限が課せられているのも事実でございます。 　例えば、それは全体の金額に対して制限、制約を課すのか、また、今の輸出管理、安全保障貿易管理にあるように一定の能力に対して課すのか、これは、ライセンス国産、ライセンス生産を相手国に許さないというのが能力に対して課す制約の方式だと思いますけれども、それを含めて様々な制約の方法があると思います。 　ただ、輸出の妥当性をどう評価するかというのは、恐らくそこには政策的な考慮が関わってくるでしょうし、相手国の関係を考えたときにはその政策的な妥当性が透明でないことの方が利益というケースというのも極めて多いと思います。 　これは、先ほど松川先生の中、質疑の中で申し上げましたけれども、やはり日本から武器輸出、防衛装

○平木大作君　大変にありがとうございました。 　終わります。

○音喜多駿君　日本維新の会の音喜多駿です。 　今日は、三人の参考人の先生方、貴重なお時間をいただきまして、誠にありがとうございます。 　我々日本維新の会も、今回のこの政府方針、法案については、我が国の安全保障を強化し、防衛産業を安定化させるための大きな一歩として前向きに評価し、衆議院でも賛成の立場から議論をしてまいりました。ですので、杉原参考人に是非、最初お伺いしたいんですけれども、今回のこの法案に極めて慎重な立場であるということはよく理解をできました。すると、今回、日本の防衛産業は、ではどのように保持あるいは育成をしていくのかと。 　今回、この法案のような方向性じゃなくて、何かその方法があるのか、あるいは我が国のこの防衛産業というのは、保持やあるいは育成はする必要はないというふうにお考えなのか、その辺りの見解をお聞かせください。

○参考人（杉原浩司君）　非常に重要な御質問をありがとうございます。 　まず、私が一番やっぱりやめてほしいと思っているのは、別に防衛産業をすぐにやめてくれというふうに言っているわけじゃないんです。海外にメード・イン・ジャパンの武器をやっぱり輸出する、あるいは無償で供与する。今回、外務省も武器を無償で供与する仕組みを突然作っていますよね。これも一体だと思うんですけれども、武器輸出と。こういう形で、武器というのはやっぱり人を殺傷し、物を破壊する、町を破壊するためのもので、幾ら防衛のためと言っても、出してしまったらコントロールできないんですよ。ですから、日本は憲法九条を持っている以上、そこは抑制するというのが戦後の長い立場であったわけで、そこに立ち戻ってほしいということを言っているわけです。 　加えて言うと、最初に松川議員の方から、質問ではないですが、私向けに、死の商人というレッテル貼りは、防

○音喜多駿君　我が党とも考え方が異なる部分はありますが、防衛産業を今々すぐなくすべきと考えているわけじゃないという点では認識が共有できたのかなというふうに思います。 　もう一点伺いたいんですけれども、軍功とか軍拡という形で今回のこの法案に対して厳しい視点をお持ちかと思うんですが、確かに、こちらも軍縮をするから世界も軍縮をしていこうという話合いで軍縮が進んでいく、これは理想のゴールの一つだとは思います。 　ただ一方で、例えば、今現実を見ると、日本というのは経済成長しなかったこともありますが、防衛費というのはほとんど増えてこなかった。その間に、お隣の中国ではもう軍事費が物すごい勢いで増えているというこの一事をもっても、こちらが軍拡をしなければ、防衛費を増額しなければ相手もしない、こちらが減らせば相手も減らすというようなことは、やはりちょっと、国際社会の中ではなかなかリアリティーとしては難し