文教科学委員会

○斎藤嘉隆君　この行政目的というのが、逐条講義の文なんかを見ると、行政庁が所管事項、所管事務遂行に関して国家意思等を決定し行使する場合などということが示されていて、非常にこれ教育現場で何か当てはめるのがストレートになかなか難しい面があって、少しちょっと足踏みをしてしまうなという感覚があります。 　今、例えば講義や実習などに加えて学級の活動とかクラブ活動とか学校行事、こういうのはまあ教育目的ということで該当するのであろうと思いますけれども、例えば入学志願者に対する入学説明会とか教職員会議とか学校で行われる自治会主催の講演会とか、ＰＴＡ主催の例えば親子向け講座みたいな、そのようなもの、教育機関の責任においてその管理下で教育を担当する者が学習者に対して実施する教育活動、こういったものは今大臣がおっしゃったケースに該当すると、こういう認識でよろしいでしょうか。確認です。

○政府参考人（杉浦久弘君）　済みません、実務的というか条文の解釈に関わることなので、私からちょっとお答えさせていただきます。 　今委員例示されました入学説明会あるいは自治会への説明、ＰＴＡの説明ということになりますと、これの、今回の本法に係る立法、行政の関係の公衆送信というところで読みますときは内部、内部の扱いということでありまして、この場合は、外部の方、広く外に、社会に開かれて地域に開かれた形で扱われますので、基本的には内部の扱いではないというふうに考えられます。これは一般論で申し訳ございませんが。 　それで、著作物の方の引用とかをしっかりとやりまして、その旨で、もちろん必要な範囲ではございますけど、やれば、その場合は引用は可能と言うことができると思いますので、その辺りはうまくガイドライン等を示しまして、我々の方でもしっかりと皆様に周知徹底したいというふうな形で考えております。

○斎藤嘉隆君　分かりました。是非、現場の運用判断として非常に難しい面があるので、今次長おっしゃったように、ガイドラインなどを示す、あるいは相談の窓口をつくるなどして、是非現場にとって対応しやすい環境をつくっていただきたいと、これを要望をさせていただきたいというふうに思います。 　次に、今回の改正と直接的な関連があるのかないのかってちょっと難しいんですけれど、二〇一八年の法改正の三十条の四で、著作物に表現された思想又は感情の享受を目的としない利用についてということで、著作物について、その範囲内で情報解析、コンピューターによる情報処理など、言わば許諾なくですね、今の言葉で言えばＡＩに学習をさせてもよいと、こういうような規定だというふうに私自身は認識をしています。 　先ほども質疑の中でありましたこの生成ＡＩ、ＡＩ学習に対して、一部のクリエーターの皆さんから強い反発が出ているのは御存じのとおり

○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。 　ＡＩによりコンテンツを生成し、それをインターネット上で公開したり販売したりするといった利用の場面では、著作物の通常の利用と同様、著作権侵害となるか否か個別に判断されるところでございます。具体的には、著作権法で著作物の利用が認められている場合を除きまして、ＡＩにより生成されたコンテンツに既存の著作物との類似性や依拠性が認められれば、損害賠償請求や差止め請求が可能となるほか、刑事罰の対象ともなり得ます。 　また、文部科学省といたしましては、文化庁としましては、著作権法の考え方を理解していただきますように、セミナー等を開催して速やかに普及啓発してまいる所存でございます。 　なお、御指摘の作風とか画風といったこのようなアイデアにつきましては、著作権法上は著作物に当たらないと言われております。

○斎藤嘉隆君　まあなかなか、クリエーターの皆さんの懸念もやっぱり分かるところでありますので、今の点、もう少し具体的に、どこに課題があって今後どういう方策が有効であるのかというのを少し議論を、是非この委員会の中でも深めていきたいというふうに思っています。 　議事録をちょっと、衆議院の側の議事録を見ていて少し気になるところがあったので、ちょっと確認させてください。 　四月十二日の質疑の中なんですけど、悪意のある利用など、著作権者の望まない利用といったことへの不安の声を受けた質疑の中で、次長が答弁をされているんですけど、こうやっておっしゃっているんですね。著作権者の意思が不明な場合、文化庁長官が決定する仕組みとしておりますけれども、実はここ、なかなか難しいところがございまして、この決定は法律上の行政処分にも当たります。そういうことから、公序良俗違反であるとか違法性が高いことが明らかな利用につ

○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。 　先ほど委員が引用されたところはそのとおりでございまして、実は、大変難しいところがありますのは、こういう文化芸術関係のものにつきましては、表現の自由というものも一方でございます。そういった中で、どのようなものをこの裁定にのせるかということでありまして、そういったもので、悪意のあるような形でありますと、文化庁の方が、文化庁長官がそれを裁定で認めるということ自体が一つの大きな意味を持つという可能性もございますので、今委員御引用されたところの部分のような事態が生じますれば、文化庁としてもしっかりと時間を見まして、もちろんスピーディーにはやらなきゃなりませんが、しっかりと丁寧に見まして、まず事実の確認、そしてその判断をしっかりとしていくという、慎重な判断が求められるところはあるという意味で申し上げた次第でございます。

○斎藤嘉隆君　もちろん要員的にもそういったことが、時間的にもなかなか簡単ではないというふうに思います。それだけ慎重な判断を求められれば、多くの方が関わって、多くの資料を見て、多くの時間を掛けてということになりますけれども、まあ現実的にはなかなか難しい面もあろうかというふうに思います。 　外部機関への様々な委託等も含めていろいろ議論がなされているところだと思いますから、こういったことも含めて、どちらにしても、悪意のある利用、そのことによって著作権者が不利益を被るということは極力排除していく方策がどうなのかというのを、済みません、今日ちょっと私何か知恵があるわけではないんですけれど、このことについて引き続き協議を是非させていただきたいと思います。 　以上申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。

○熊谷裕人君　立憲民主・社民の熊谷でございます。 　著作権法、残りの時間、今回の法改正の関係と、今ＡＩの関係が大変話題になっておりますので、両方質問させていただきたいと思います。 　まず最初に、この今回の法改正に当たりまして幾つか確認をさせていただければと思っておりますが、現行の裁定制度とのまず比較をさせていただきたいなというふうに思うんですが、現行の裁定制度、著作権者が不明のケースでも利用ができます。そこも新制度で利用が可能だというふうにされているんですけれど、現行制度を使えば、この申請、裁定制度で三年という期限が区切られておりますけど、現行の制度はそれも期限がありませんので、更新の手続とか利用料というところを見ますと現行の制度を使った方が得だというような判断があるんではないのかなというふうに思っておりまして、そうなるとこの新裁定制度は進まないんじゃないのかなというふうに思っていまし

○政府参考人（杉浦久弘君）　お答え申し上げます。 　新たな裁定制度と現行裁定制度につきましては、要件と効果を比較すると異なる点がございます。そのため、どちらの制度を活用するかにつきましては、利用者のニーズによって自由に選択することが可能という形となってございます。 　そして、要件につきまして申し上げますと、新たな裁定制度では、利用の可否や条件など著作権者の意思が確認できない場合を対象としておりますけども、現行裁定制度の方はこの要件がより厳格でございまして、利用者が相当な努力を払っても著作権者が不明であったり連絡することができなかったりという場合を想定してございます。 　効果につきましては、新たな裁定制度の方では文化庁長官の裁定により時限的な利用を認めるという形でございますけれども、現行裁定制度の方は、今委員御指摘のとおり、利用の期間の期限がございませんで、著作権者が見付かっても、見付

○熊谷裕人君　いずれも必要という御答弁をいただきました。 　同じなんですけれど、新制度の利用開始後にこの著作権者が現れて、その権者からの請求によって裁定が取り消される可能性もあるんではないかなというふうに思っておりまして、例えば、新制度を利用して書籍等の物販を念頭に置いたものを作った場合に、著作権の利用が許可をされなかった場合にその損害になると、売れなくなりますから損害になると、そういったときの費用負担を考えると、新制度を使わずにリスクを回避するために現行制度を使った方がいいんじゃないかなというふうに、今両方必要だという御答弁ありましたけれど、判断が進むんではないかなというふうに思っていますが、その点についてはいかが考えますでしょうか。