法務委員会

○石川大我君　パブリックコメントのような形で広く皆さんから受け取るということもあると思いますけれども、当然、九十万人いるわけですから、これも当然全員と会うことができないということであるならば、それはやはり団体があるわけですから、その団体の代表の方たちとしっかりと生で直接会うと、そしてメディアの方も含めてオープンな場できちんと話を聞くということ、生で会うということをお約束いただけませんか。

○国務大臣（小泉龍司君）　今回の措置の本来の狙い、考え方、趣旨、またその内容を理解していただくということも我々にとっても非常に重要なことでありますので、でき得る限り公平な形で、透明性のある形で直接コンタクトを、意思疎通をさせていただくということを考えたいと思います。

○石川大我君　直接意思疎通をするというふうにおっしゃいましたので、これは生で会うということだというふうに理解をしたいというふうに思います。 　そして、であるならば、であるならば、やはりここでしっかりと法案の審議の中で当事者の声を聞くべきだというふうに思います。永住権というのは、永住権をお持ちの方々の人生を大きく左右をするものであります。そういった意味では、先ほども出ましたけれども、第七次懇談会や会議体ということは当事者を代弁することにはなりませんので、ここはしっかりと当事者に会って、オープンな場でですね、大丈夫だとおっしゃるのであればしっかり会うべきだというふうに思いますけれども、いかがですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　これまで衆参の国会の審議を通じて様々なやり取りがあり、そういうやり取りを通じて法案の趣旨等については御説明をしてまいりました。その中で申し上げてきたのは、これは本当に悪質なそういうケースを前提にしていて、ほとんどの方は御心配は要らないんですということを申し上げてきました。 　一から永住許可制度を根本からつくり直すというようなものではないし、新しく、永住許可制度を新しく入れるというものでもないし、取消し制度も既にあるものを一部拡充するということでありますので、国会の御審議あるいは様々な有識者の御意見、これまでの世論調査の結果、そういったものから我々は的確な原案を構成し得たというふうに思っております。 　ただ、今後に向けて詳細なそのガイドラインのところまで入っていきますと、これは様々な御懸念も御疑問も御意見も改めて出てくるだろうというふうに思いますので、そちらに向

○石川大我君　自治体のヒアリングはしていると。一方のヒアリングはしていながら当事者の皆さんのヒアリングはしないということは、これは法律として成立したとしても、仮に成立したとしても正当性に欠けるというふうに言わざるを得ないというふうに思います。 　そして、永住者の皆さんの声や不安をしっかり聞いて、大臣も大丈夫だとおっしゃるのであれば、なぜ会わないのか。会うことに何か不都合があると、後ろめたいことがあるんですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、我々は、その永住者の方の声を聞くこともそれは非常に大事なんですが、もう一方で国民の声というものもしっかりと踏まえなければいけない。それが二〇一九年の世論調査であるわけでございます。 　その国民の声、永住者の声を、まさに国会のこの場で委員の先生方が代表されて質疑をしてきているわけです。国民の代表であり、永住者の方々をまた代弁するお立場の衆参の委員の方々と緊密に意思疎通をさせていただいています。我々はそれを、そこで得たものを更に前へ進めるならば次に生かしていきたい、このように思っています。 　国民の声というものも、もう一方で我々が重視すべき重要なポイントだということも御理解もいただきたいと思います。

○石川大我君　非常に不誠実な対応だというふうに言わざるを得ないと思います。 　もうずっとやっていられませんので、立法事実に行きたいと思います。 　これ、立法事実、再三言われていますが、全く明らかになっていません。三月十五日に閣議決定して以来、これ再三この立法事実は何なのかというふうに私たち問うてまいりました。そして、最初に私たちが知ったのは、この立法事実に関して、私たち、難民問題に関する議員懇談会というところで、私、事務局長をしていますが、そこで問うたところ、幾つかの自治体から税金を払わない永住者の方たちがいるという声が上がっているんだということを口頭で説明を受けました。この口頭で説明を私たち最初に受けたんですけれども、これをもってして立法事実だというふうに大臣はお考えですか。

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、立法事実というその法理ですか、法理というのは、違憲訴訟において裁判所が立法の合憲性を審査するときに、文言だけではなくて、その裏側にある実態が本当に存在するのか、それを見極めようと。経済事案では薬事法の例があるわけですよね。薬事法の例でいえば、距離制限があるために過当競争になり経営が不安定化し、結果、提供される医薬品が劣化するということが述べられていましたが、その立法事実があるのかということが問われました。裁判所がそこへ入ったわけであります。 　この社会的な規範を前提とする今回のこの永住権の問題、社会的な規範、規制、そういう案件における立法事実とは何なのかということをやはり我々も突き詰めてみたわけでありますが、やはり、まず国民の声、国民がそういう規制を必要としているかいないのか、またそれによって排除するべき実態があるのかないのか、この二つだと思うんですよね。

○石川大我君　いや、的確に答えてください。 　口頭で、最初ですよ、口頭で税金を払わない永住者がいるという声が地方自治体から上がっていると。それの、口頭での説明でこれが立法事実として成り立ちますかと、立法事実として、それはこれでいいんですかということを聞いているんです。いいのか悪いのか。

○国務大臣（小泉龍司君）　そういう事実が、自治体からそういう事実が報告されたということを報告させていただいたわけでありますから、それは立法事実の一部を構成すると思います。