法務委員会

○参考人（熊谷信太郎君）　今先生おっしゃるとおり、そういう今の制度を前提にすると絵に描いた餅的なところがやっぱり発生してきてしまっていますので、そこを何とかしなきゃならないという問題意識で勉強会その他やったわけでありますが、先ほど申し上げたとおり、養育費、子供のこの養育費の問題というのは、支払わないということは子供に対する不作為による経済的虐待に当たるんだということをしっかりと共通認識として持つべきだと思うんですね。 　その上で、そうであるならば、例えば養育費に関して、今先生おっしゃっているようなペナルティーを設ける、あるいはインセンティブを設ける、それから国が立替払をしていくとか、そういう制度を導入することが養育費を特別扱いしているという御批判も時々聞くんですけれども、特別扱いしていい話だと思うんですね、これは。 　そういう子供に対する経済的虐待をしているようなケースはやはり救わなけ

○古庄玄知君　ありがとうございます。 　済みません、沖野先生にお尋ねしたいんですけれども、先生は法制審議会の委員をされていたということですけれども、先ほど私が熊谷先生に質問したように、裁判所に持ち込んだら時間が掛かる、それから費用が掛かる、そういうマイナス面というか、そういうのについては法制審議会のときに議論に出たんでしょうか。

○参考人（沖野眞已君）　御質問ありがとうございます。 　家庭裁判所あるいは裁判所に委ねることで十分なのかという点はまさに議論がございました。 　結論としてですけれども、一つは、では放置していいのかという問題もございます。先ほど、先生の下に相談に行かれた方は二つのため息をついて、そして全く諦められたんでしょうか、それでいいんでしょうかという問題があります。家庭裁判所以外に一体より適切な機関があるのかという問題がございます。 　そして、家庭裁判所がその任を果たせるための土壌づくりというのは非常に重要ですので、適切な審理とその体制を整えるということが大変大事だと考えております。 　もちろん、それ以外の相談体制ですとか情報提供ですとか、そういったことが重要であるということは附帯決議にも表れているところでございます。 　以上です。

○古庄玄知君　済みません、最後の質問。 　いや、私の質問は、そういう法制審議会のときに、時間が掛かる、お金が掛かるというのが議題に上がったかどうかというのを質問したいんです。

○委員長（佐々木さやか君）　申合せの時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○参考人（沖野眞已君）　検討されました。 　以上です。

○古庄玄知君　済みません。 　終わります。ありがとうございました。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　参考人の皆様、本日は大変ためになる御講話ありがとうございました。また、日程の都合上、ゴールデンウイーク中にも本日の御準備の御負担をお掛けしましたこと、おわび申し上げます。 　さて、山崎参考人から、行政や家裁にＤＶ被害を訴えてもなかなか理解されない、認められないというお話がございました。これが被害の自覚のない被害者であった場合、いわゆる隠れＤＶのケースでは、ＤＶがあるかもしれないと気付かれることはなおさら難しいのではないでしょうか。 　一方で、加害者側については、ＤＶ加害者にその自覚がなく、自分こそ被害者だと思っている認知のゆがみと言われているケースの御指摘がございました。ゆがみが生じている場合、後ろめたさや罪悪感が全くなく、自信に満ちている、ＤＶの認定がされづらい傾向が指摘されております。 　被害者そして加害者の双方について、正確

○参考人（山崎菊乃君）　ありがとうございます。 　シェルターに逃げてこられる方は暴力で非常に疲弊されていて、正確に時系列に何があったかとか物を言えないんですよね。感情が先に走ってしまったりとか、そういう状態で家庭裁判所に行く。片や、加害者は外ではとてもいい人とか理路整然としているということで、なかなか、調停委員ですとか裁判官に、どっちがおかしいのとなったら、取り乱している方に、やはりこっちの方がおかしいよね、こっちがうそついているんじゃないのというふうになってしまうケースが非常に多いです。 　だから、必ず調停でも私たちは弁護士さんを付けて、できるだけ私たちも一緒に裁判所に同行してというふうにやっているんですけれども、当事者だけでの裁判所の争いでは、家庭裁判所では本当にＤＶがあったのかどうかというのは見抜くことは難しいと思います。

○牧山ひろえ君　では、改正法の施行までの二年間で、家裁がＤＶ加害者を正確に見抜けるようにこの二年間でなると思いますか。 　木村参考人、いかがでしょうか。