法務委員会

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　地方における事業につきましては、今ちょうど、これから起こりつつあるかなというふうに思っております。 　私自身も、広島県の事例にちょっと触発されまして、年度末にかけまして、全国都道府県、政令指定都市、主な基礎自治体における外国人労働者支援事業についてサーベイを行いました。 　その結果、見えてまいりましたのは、やはり、送り出し国におけるリクルートから現地における定着支援まで、非常に面として広がりがあるイシューに関して、それぞれちょっとずつ対応する自治体が出てきているということです。ただ、残念ながら、まだ全プロセスを視野に入れて包括的にやれているという自治体はございませんでした。 　一方、非常に興味深かった事例といたしましては、自治体レベルで外国政府、ベトナム政府などと二国間協定を結んでいるケースが実はかなり多くありまして、既に五十

○平林委員　ありがとうございます。 　続きまして、言葉ということに関しまして、これも、済みません、是川参考人に聞ければと思うんですけれども、日本語の習得は、就労のためにも日常生活においても極めて重要であります。 　日常の日本語、これも習得は難しいんですけれども、ある意味、日本語学校が、近いか遠いかは分かりませんけれども、一応存在をしていて、学習できると考えますけれども、就労のための日本語、ここが結構難しいところもあるのかなというふうに思っておりまして、勤務先の企業の取組も必要になってくると感じているところでございます。 　さきの広島県の例でも、受入れ企業が昼休みを利用して日本語教室を毎日開いていたということでありまして、これもすごいなと思うわけですが、こうした取組を企業が進めることはなかなか簡単ではないというふうに思っておりまして、政策的に何か後押しすべきではないかという御意見がござ

○是川参考人　どうも御質問ありがとうございます。 　仕事のための日本語ということにつきましては、こちらは、ＯＥＣＤが調査したレポートによりましても、就労のための言語教育というのは、語学教育の最後のハードルと言われております。欧州の主要国ドイツなどにおいても、そういった点についてベストプラクティスと言えるものはまだないというのが現状でございます。 　その背景には二つ要因がございまして、やはり働くための語学というのは非常にレベルが高く、専門性が高い。そのため、教える側も、ボランティアなどでは賄い切れない、そのため、やはり費用もかかる。 　ただ、仕事のための語学というのは、基本的に労働者本人に裨益し、雇用者としては、身につけさせてしまうと、いわば転職されてしまう可能性もある。いわば、雇用訓練において普遍的スキルというのは、元々、労働経済を見ても、投資されにくいと言われております。語学はその

○平林委員　大変貴重な意見をありがとうございました。 　これからの審議にしっかり生かしていくことを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。

○武部委員長　次に、米山隆一君。

○米山委員　まずは、大変貴重な御意見ありがとうございました。 　では、まず御質問させていただきたいんですけれども、今ほど来、選ばれる国というお話はたくさんあったんですが、同時に、前の質問とも重複しますけれども、選ばれる地域であり選ばれる職場ということもまた重要なのであろうと思います。それぞれ、いろいろな要素として個別には出ているんですけれども、ざっと概略的に、特にこれからは育成就労外国人ということになるんでしょうけれども、働く側の外国人にとって、選びたい地域、選びたい職場というのは、ちょっと概略的な質問で恐縮なんですが、ざっと、何が一番重要だと思っておられるのかということを、是川参考人と上林参考人にお聞きしたいと思います。

○是川参考人　御質問いただき、ありがとうございます。 　選ばれる国、選ばれる地域、選ばれる職場ということで、何が概括的に最も要因かということですが、もちろん賃金ということです。 　ただ、賃金といった場合、ただの名目賃金ではなく、確実にその賃金が得られるかという期待値、あとは、どれくらいの期間働けるかという期間、こういったものをトータルに見て決めているというのが移民研究によって明らかにされております。 　日本は、名目賃金が下がっていると言われておりますが、一方で、雇用の安定性とか定期昇給といったような点において他国と異なった特徴を示しております。その結果、例えば五年、十年働いて得られる見込み値という点において十分ペイするなということであれば来る、そういう現象が起きているのかなというふうに考えております。 　以上です。

○上林参考人　はっきり、賃金です。 　その賃金ですが、今、円安です。これは、誰もが、ちょっとどうしようもないんですが、賃金が安定して、来日前に予想した賃金が、帰るときに予定どおりに遂行されれば一番いいな、それが変動するというのは一番痛いです。 　為替のことだと、私なんかは余り接していないんですが、高卒の中国から来た技能実習生が毎日為替相場を見て、自分の賃金は幾らかというのを考えている。これだけの集中力というか、賃金に対する重要性というのは大きいと思います。 　その次に、残業時間なんです。賃金が決まっているとしたら、次は残業時間です。社長、残業ありませんかと言われるのが一番つらいとある社長さんが言っていましたが、残業時間というのは社長が決めるんじゃなくて、親会社というか受注先から来るわけで、それを渡してやりたいけれども、今ないんだよと言うのがつらい。だから、規制の改革、労働時間を短くし

○米山委員　大変ありがとうございました。示唆深いところかと思います。 　次にお伺いしたいんですけれども、安価な労働力というお話がございまして、安価な労働力はよろしくないという意見もあり、原参考人からはそういう意見があり、一方、上林参考人からは、安価というか、地方ですよね、私は新潟の出身で、それこそかなり地方なんですけれども、そうすると、おっしゃるとおり、人目につかない外国人労働者といいますか、ひっそりした地方の工場におられるひっそりとした外国人労働者というのはたくさんおりまして、上林参考人が出していただいた資料にもあるように、ではそういう人がいなかったら地域の経済はどうなるのでありましょうかと思ったりもするわけなんです。 　そうすると、安価な外国人労働者というものが日本社会に与えている影響というものに対して、ポジティブな意見、ネガティブな意見というのがそれぞれにあるんだと思うんですね。

○是川参考人　御質問ありがとうございます。非常に重要な前提となる事実かと思います。 　安価な労働力、技能実習が安価な労働力かという点について、私自身の結論を申しますと、安価ではないということだと思います。 　こちらは、これまで調査がなく、エピソードベースの話が多かった中、二〇一九年より厚生労働省が賃金構造基本統計調査で外国人も賃金を調べるようになりました。こちらは非常にサンプル規模の大きい全国調査ですが、そちらで時間当たり賃金で計算しますと、監理団体等に支払う費用も含めますと、技能実習生の時間単価、日本の派遣労働者を雇うよりも四％ほど高くなっております。 　これは、経営されている方が皆さんおっしゃるんですが、雇うのは大変ですよ、金銭もかかるし、手間もかかるんだ、雇えるなら日本人を雇うよねと皆さんおっしゃいます。こちらは、やはり、どうしてもこういうところで議論をしていると、ミクロな労働