法務委員会

○おおつき委員　私がなぜこの地域性のことを話すかといいますと、私自身も選挙区は北海道で、委員長なんかも北海道で、日本で一番広い選挙区だと思うんですけれども、この地元北海道では、北海道というのは、感覚として皆さんたちにもう一度周知したいんですけれども、東北六県と新潟県を合わせたぐらい広いんですよ。今この中で、私の出身地であります小樽市の拘置支所も廃止されました。四月には室蘭という地域も廃止されるんです。東北六県と新潟県、この広さの中でこれから二か所しかなくなっちゃうんですよ、二か所。そうなると、よく大臣にも言われますよね、三時間四時間かけて行かなきゃいけないということもあるんです。しかも、それを数十分の接見のために。こういった地域の地域間格差、やはり国を挙げて埋めていかなきゃいけないというのは、皆さんもやはりこの認識に立たなくちゃいけないと思うんです。 　大臣の選挙区なんかは埼玉です。埼玉

○小泉国務大臣　過疎化は言うまでもなく、少子化が進み、また限界集落、様々な問題が社会的に起こっています。その中で、法務行政を適正に執行していくことが、ではどういう方法があるのか、そういう重要な課題だというふうに受け止めております。 　当然のことでありますけれども、オンラインというものを有効活用したい、その思いは我々も同じでございます。ただ、権利性を持ったオンライン接見という、その完成形から入ろうとすると、様々な問題が、事務方から御説明したような問題も含めて起こってまいります。 　国民の権利だとして確定すると、じゃ、何が足りないというところに議論が入ってしまうので、大きな方向性としては、ニーズが高い分野を含めて、まず実践的に事実上オンラインの活用を広げていく、実効性を高めていく、よりたくさんオンラインを使っていく、その結果をまた踏まえて次へ進む、着実にそういうふうに進みたいなというふうに

○おおつき委員　大臣、もう一問です。 　では、被疑者の家族も含めて、いつ頃から始まるのかなというのが普通の人の感覚だと思うんですよ、いつ頃から。 　去年の十一月の臨時国会のときに、大臣、既にそういった背景にある事情というのはしっかりと承っているというようなお話をされていますよね。もうそこから四か月たちました。今現状、この四か月で、自分自身の認識、法制審議会の審議状況を含めて、これからどのぐらいのスピード感で進めていかれる御決意ですか。

○小泉国務大臣　これは、刑務所の統廃合とかそういった問題とも関係してくる重要な課題だと思います。いつまでにという期限を今切ることはできませんけれども、今日御指摘もありましたから、なお一層取組を加速したいと思います。 　各地の弁護士会とも有益な意見交換をさせていただいています。その意見も十分に我々は承っております。それを現実のやり方に知恵として出していきたいと思います。

○おおつき委員　加速化と言いましたので、大臣、就任中に是非実現に向けて取り組んでいただきたいと思っております。 　では、次の質問に行きます。 　技能労務職員減員に係る具体的な検討内容についてです。 　さて、今回の裁判所職員定員法の改正では、裁判官以外の裁判所職員の定員を三十一人減員することとしておりまして、そのうち技能労務職員は十八人減ることとなっています。 　この技能労務職員は、かつては一年間に六十人から七十人程度減員されていた時期もあったんですけれども、ここ二、三年は十八人の減員となっています。 　さて、昨年の衆議院の法務委員会において、最高裁判所は、技能労務職員の定員に関しては、定年等による退職に際し、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外注化による合理化等が可能かを判断し、後任を不補充にして生じた欠員について定員合理化をしている旨の答弁をされているかと思います。 　

○小野寺最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　政府による技能労務職員が行う業務のアウトソーシング等への取組については私どもも承知しているところでございまして、裁判所といたしましても、そのような政府の取組状況や、あるいは裁判所の事務への支障の有無等を考慮しながら技能労務職員の定員の合理化を図ってきたというところでございます。 　委員からも御指摘いただきましたけれども、技能労務職員の定員の合理化を行うに当たりましては、定年等による退職に際して、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外部委託、アウトソーシングができるかどうか、その合理化が可能かどうかを判断して、後任を不補充ということにより生じた欠員について定員合理化をしてきているというところでございます。 　私どもといたしましては、既に欠員になっている技能労務職員について、庁舎管理業務等を外部委託できるかどうかの代替を考えて、実際

○おおつき委員　では、その合理化の目的について伺いたいんですけれども、今回の法改正の結果を見据えて、来年度予算の人件費を積算して要求されていると思うんですけれども、今回の減員による公務員人件費の削減効果、これはどれぐらいになると見込んでいらっしゃいますか。

○染谷最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。 　技能労務職員の減員による人件費の削減効果という点でございますが、令和六年度予算におきましては、技能労務職員を十八人減員することとしております。この分の人件費の削減額といたしましては、およそ九千万円余りを見込んでおります。

○おおつき委員　九千万円余りということです。これは、たとえ技能労務職員の減員を進めて人件費の削減を行ったとしても、技能労務職員が行っていた業務を外注して、その費用が人件費の削減分を上回るようになっては、これは元も子もないと思うんですよね。となると、新たな外部委託というのは、基本的には入札によって委託業務が決まることになると思われるんですが、経済的な側面からいっても、予定価格の作成の在り方や実際の入札率によっては、これまでどおり公務員で実施していた場合に比べて、外部委託への振替によってかえって費用負担が大きくなってしまう可能性も否定できないんじゃないかなと思うんですが。 　もちろん、現段階ではこの費用対効果の詳細は不明かと思うんですけれども、予算要求の段階で、大まかな試算で結構ですので、今回の法改正に伴う減員による人件費の削減と外注に必要な費用との差引きで、どの程度の予算削減につながってい

○染谷最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。 　委員も御指摘のように、技能労務職員が行っていた業務を外部業者に委託するに際しましては、既にあります業務の見直しですとか、事務の統合等、業務の最適化を行いまして、業務の合理化を行っているところでございます。 　その上で、技能労務職員が行っていた業務をそのまま外部委託するわけではなく、業務の合理化、効率化を行ってもなお残存するものについて外部委託を行うといった、できる限り外部委託経費の増加を抑制するように努めているところでございます。 　そして、その予算削減効果という点につきましては、委員も御指摘のとおり、技能労務職員の業務は多岐にわたっておりまして、かつ、これらの業務の全国各庁での外注化の状況等を最高裁で全て把握しているわけではないということでございまして、いわゆる外注化、アウトソーシングによる経費節減効果を金額という点で正確に申し上