法務委員会

○斉藤参考人　先ほど私も発言いたしましたが、まず、ＤＶへの無理解が本当に全ての問題であると思います。やっとの思いで別居して、子供のこと、生活のこと、何とかやりくりしている中で、裁判所で事務的に事が進み、宗教のごとく、親子はすばらしいものという考えを押しつけられます。 　別居するまでに様々な葛藤があります。いっときの感情で逃げているからではないからです。しかし、このままこの家にいては危険だと思って、やむにやまれず別居しています。 　私だけでなく、ほかの被害者らと話していても、直接お子さんを殴ったわけではないですよね、殴ったとしても常にではないですよね、ＤＶは夫婦の問題であり、親子の問題には関係ないですよねと、調停委員、調査官から言われたとたくさん聞いています。 　裁判所の書面で住所を秘匿できても、ＤＶを訴える同居親、子供の安全面を配慮していないと思います。ＤＶについてもっとまずは理解し

○大口委員　濫訴については断固として対応していかなきゃいけない、これはこの委員会でも議論になっているところでございます。 　それから、高葛藤の夫婦がそれをどう低葛藤にしていくのか、そして、夫婦間のいろいろな対立はあるんですが、子供の利益のために、子供の方に目を向けて、そして前向きにしていくことが非常に大事だと思っていますので。 　しばはし参考人は、御自分の体験もある、それから、裁判所ではなかなか高葛藤を低葛藤にという部分でまだ様々な課題もある。ですから、御自分がそういう事業を立ち上げられて、今実践をされているわけでございます。そういう点で、争わない離婚といいますか、あるいは共同養育といいますか、そこに向けて、ＡＤＲでありますとかカウンセリングでありますとか、様々な形でいろいろなことを取り組んでおられると思います。そういう取組について、やはり今の司法また行政に対していろいろな思いもあると

○しばはし参考人　御質問いただきまして、ありがとうございます。 　まず、ちょっと自分の経験から先に申しますと、初めての離婚は弁護士を頼りまして、調停というところにいつの間にか運ばれてしまったというようなところがあります。そこで相手に謝ってもらえるものだと思っていたんですね。しかしながら、感情の面を仲介する場ではなく、条件を決める場だということで、まずお金のこと、そして、弁護士からもお金の何か表を出しなさいと、そういった条件ばかりでした。 　その中で、私はずっと、夫と直接やり取りをして、こんなことがつらかったんだということを伝えたかった、そして相手に分かってもらいたかったというような気持ちがありました。 　そんな中、御相談者の、夫と関わりたくないという同居親の方のお話を聞いていると、やはり、夫から、すごくつらい思いをされて、この気持ちを分かってほしい、どれだけつらい思いをさせられたのか

○犬伏参考人　御質問ありがとうございます。 　調停委員の中にも、心理関係の人たち、多様なバックグラウンドの方々がおりますので、やはり調停委員にどういう人を選ぶかという、調停委員の人材についても重要なことだと思っております。 　今、東京家裁に限りますと、非常に事件数も多くありまして、午前一期日、午後二期日入っております。そして、やはり、めり張りのある調停進行を心がけてほしいという中では、私どもはかなり苦労をしながら進めているところでございます。 　そして、親教育のガイダンスも、前は、その期日ごとにこの時間帯を利用してくださいということでありましたが、今はそういうことをやっていられないので、ずっと親ガイダンスの部屋でビデオを流しているという状況でございます。 　それでも、視聴された方に感想を聞くと、子供の前で大声でけんかして、やはり子供を非常に傷つけたのではないかというお母さん、それか

○山口参考人　御質問ありがとうございます。 　アメリカにおける親ガイダンスの御質問です。ここにちょっと資料がありますので活用いたしますと、アメリカでは、コロナによってオンライン学習もありますが、対面で行われているところで、イリノイ州で開発されたチルドレン・ファースト・プログラムというものが、現在、五州と百二十九郡で取り入れられているというところです。 　裁判所でやるのではなく、裁判所が外注してやりますので、そこの教室で、精神保健や心理学の修士号以上を持った専門家が講師として行います。 　まず、第一セッションでは、親が自分自身をいたわること、そして、離婚に対する子の年齢別による典型的な反応と警告サインというものを学ぶ、離婚に関して、子供たちが抱く一般的な質問に対する答え方というものも学ぶということと、あと、離婚について互いが経験したことをディスカッションで語り合うということが、まず第一

○大口委員　ありがとうございました。また、家庭裁判所は人的、物的に整備をしっかりやっていかなきゃいけないということも学ばせていただきました。 　本日は誠にありがとうございました。以上で終わります。

○武部委員長　次に、道下大樹君。

○道下委員　立憲民主党の道下大樹でございます。 　今日は、大変お忙しいところ、四名の参考人の皆様にこのようにお越しいただいて、先ほど意見陳述をしていただきまして、本当にありがとうございます。 　それでは、それぞれの皆様に質問をさせていただきたいと思います。 　まず、斉藤幸子参考人に伺いたいと思います。 　お話しされている中で、面会交流を含めて、高裁まで五年かかったということでございますが、ただ、離婚はまだ終わっていないということでございます。どのような今不安をお持ちでしょうか。

○斉藤参考人　裁判が続くことが不安です。 　ＤＶを理由に離婚したいですが、ＤＶを認められるのに時間がかかるので、早く終わる性格の不一致で離婚したいと思っています。 　しかし、離婚が成立しても、相手が面会交流を再度申し立てるかもしれません。私が通院しているクリニックにも、うその診断書を発行していると訴訟を起こす可能性もあります。私や家族、私に関わる全てを裁判に巻き込んでいくのではないかという不安があります。

○道下委員　ありがとうございます。 　今回の民法改正案では、子の利益、子の最善の利益ということが繰り返し出てきます。今回、参考人の中で唯一でしょうか、ＤＶ被害の、今離婚協議をしている当事者という立場から見た子の利益というものをどのように感じていらっしゃいますでしょうか。どうやったら子供の利益を重視できるというふうに思われますでしょうか、斉藤参考人に伺いたいと思います。