法務委員会

○河合政府参考人　お答えいたします。 　資格を取り消す処分などの不利益処分につきましては、事前手続といたしましては、意見陳述の機会を与えるということで聴聞を行うとか、あるいは不利益処分を行う際に理由の付記ということをいたしておりますが、行政処分が既に行われておりまして、それを再検討するというような場合につきましては、当該処分の根拠となる規定の趣旨あるいは当該処分に係る事実関係に基づきまして個別に判断をされるべきものでございまして、このために、一般法である行政手続法におきましては、一律に規定することは困難ということで、特段の規定が置かれておりません。

○阿部（弘）委員　勉強会では、もう裁判になった事例については行政手続法の範囲外でありますよというお話もあったわけでございます。ですから、本来、そういうものが、取消し事由とか、なった理由がなくなるということは想定外でございますし、また、裁判になるというのは、もう裁判で話し合ってくれということでございますから、国民の利益からすると、私も新法を作ったときの、資格法を作ったときには、欠格条項しか条文がありませんで、不服手続はもちろんありますけれども、それが復活するということを想定は余りしていないものですから、復活のために裁判を行われて、そして免許取消しが無効になったということがあるやに聞いておりますので、是非とも、速やかな、今日は最高裁も来ていないけれども、手続が進むようにお願いしまして、この質問は終わります。 　次は、成年後見についてお尋ねします。 　私は、数日前に、国連の障害者人権委員会が

○馬渡最高裁判所長官代理者　お答えいたします。 　まず、お尋ねは、この三類型のうち、成年後見、後見が多いという理由についてということと理解いたしますが、成年後見制度におきましては、先ほど委員御指摘の三類型がありますが、その三類型に応じた申立てに基づいて、裁判所が当該申立てが民法上の要件を満たすと判断した場合に開始の審判をするということになっております。 　その上で、お尋ねにつきましては、申立ての多くが後見開始の申立てであるということから、結果として成年後見人が選任される割合が多くなっているものと考えられるところでございます。 　以上でございます。

○阿部（弘）委員　これは私の想像ですよ。成年後見を申し立てるという法的手続を誰かに相談するんですよ。どなたかに、詳しい方に相談する。そうしたら、後見人を申請してくださいと、後見人のところに丸をつけるわけですよね。保佐人や補助人のことについては、その相談をする人が余り説明をされないものですから、みんな後見人。 　じゃ、なぜ、こんなに、高齢化社会、一千万人は認知症を患ってある方がいらっしゃると思いますが、どんどんどんどん後見申立てが減ってきている。そして、おまけに、都道府県、市町村には、第二次計画で後見人制度を普及させましょうということをうたってある。どこに問題点があると思いますか。

○金子政府参考人　この点につきましてはいろいろな御指摘があるということを承知しております。 　御指摘でよく伺うのは、一旦後見が開始してしまいますと、基本的には、判断能力が復活するということが少ないものですから、終身にわたって後見人がついたままになる。特に、親族でない方の場合は報酬もそこに発生するというようなこともあるように聞いております。 　そのほか、人それぞれ判断能力の程度が違うのに対し、今、基本的には、御指摘のとおり、三つのカテゴリーに分けた対応というようなこと、それから、後見の場合は、意思決定を代行するという制度があって、これは国連の委員会の勧告でも、廃止も含めた検討ということが総括所見で勧告されているわけでございますが、本人の意思とか自主性とか、そういうものにきちんと合わせた、あるいは、自主性あるいは意思あるいは好み等を発揮できる能力が残っているけれども代行という形で後見の場合

○阿部（弘）委員　私は、精神医療の現場で認知症の検査をよくやります。一番簡便な方法は、皆さんがよくやられる長谷川式でございます。引き算を三つぐらいできないと点数がぐっと下がるんですよ。 　ですから、今日この場にいらっしゃる方々も、いずれ高齢化になって、その三つの引き算ができなくなったらお小遣いが使えなくなるんですよ。だから、誰でも認知症になるんだから、この制度についてはしっかり使いやすい制度に、もう二十年たっていますから、皆さんで真剣に議論するというのが僕は必要だと思いますよ。 　もう一度言いますよ、統計学的に。高齢者がどんどん増えている。百歳の方が何万人にもなっている、何十万にもなっているのに、後見制度なんか使っていないですよ。だから、制度自体を見直さなきゃいけない。国連が言うように、支援付意思決定制度をもっともっと、数学は引き算が三つできなくても、認知症の方は何がしたいということは

○金子政府参考人　任意後見制度は、幾つか使われ方があるように聞いておりますけれども、典型的には、御本人の判断能力がまだ十分あるといううちに、将来自分の判断能力が低下した場合に備えて、自分でこの人に後見人になってもらいたいという人を選んでおいて、将来、自分の生活とか療養看護、あるいは財産管理に関する事務をその人に委託をしておく、こういう契約を先に結んでおいて、その後、判断能力が低下した場合は、家庭裁判所に任意後見監督人というのを選んでいただいてその契約の効力を発生させる、こういうものです。 　ですから、自分の将来、老後を見据えて、自分の意思に基づいて、自分の後見人になってもらう人を自分で選んでおく。それから、将来、その人にはどういうことをしてほしいということの思いも託せるという、本人の意思の尊重という観点から、そういう趣旨にかなうような制度であるというふうに思っております。

○阿部（弘）委員　実際は、手続としては、本人が公証人の前で、そういう遺言にも似た、任意後見人でどなたかを指定する。実際は、奥さんが同年代であれば、お住まいの息子さんや家族になってくる。 　本来は、この民法改正のときは、当時、僕もうろ覚えで覚えていますけれども、やはり家族が後見人になるんだということだったんですが、いつの間にか家族の比率がどんどんどんどん下がってしまって、他人である専門職の頻度がどんどんどんどん高くなっている。後見人を使って、おじいちゃんが死んでしまったら、あんな制度はよくないよと集落でお葬式のときに家族に言ったら、誰も使いませんよ、そんな制度。 　それが今の現状で、高齢者は増えるけれども、後見制度を申し立てる人、おまけに、後見制度という名前がどんどんどんどん有名になっているから、保佐人とか補助人とかそういう名前が全然出てこない。だから、制度自体もよくないし、おまけに行為

○金子政府参考人　所管外ではございますが、投票権は、現在はございます。

○伊藤委員長　ちょっと聞きづらいので、もう一回きちっと。