法務委員会

○委員長（佐々木さやか君）　申合せの時間を過ぎていますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○政府参考人（原口剛君）　議員御指摘の観点につきましては、厚生労働省といたしまして、できる限りのことは対応してまいりたいと考えます。

○福島みずほ君　また十分聞かせていただきたいんですが、できる限りを、できる限りハローワークの充実も含めてやっていただきたいと思います。 　以上で終わります。

○牧山ひろえ君　立憲民主・社民の牧山ひろえです。 　本日は、永住資格取消しに関する立法事実に関する問題点を徹底して議論させていただきたいと思います。今回の立法行為は大変いいかげんで、審議会その他の公的機関から求められていた事前調査のいずれにも大きな問題があることを御指摘したいと思います。 　私は、対総理質疑におきまして、当局がこの度の永住資格の取消しに関する立法過程の中で、直接影響を受け得る外国籍、無国籍市民のコミュニティーからの意見交換をしていないことを指摘しました。問題は、単に声を聞かないだけではありません。総理は、立法事実に関し、永住許可後に税や保険料を納付しなくなるケースがあり、これを容認すれば、公的義務を履行している永住者や地域住民との間で不公平感が増すと発言しているんですね。ほかの永住者が不公平だと感じるだろうという勝手な推測を立法事実の一部としているわけですが、永住者から

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、一般論として申し上げれば、法案の立案に当たって幅広い立場の御意見を伺うことは、これは重要だと考えております。この点、場合によっては当事者の方から直接意見を聞くこともあり得るとは思いますが、そのような場合は、特定の団体の声のみではなく、公平かつ偏りのない意見を伺うことが重要であると考えます。 　九十万人いらっしゃる永住者の中で、どういう形でバランスよく偏りなくお声を伺うことができるかという点で、それであれば有識者の方々から幅広く、経験を持った方々から幅広く御意見を伺おうと、こういう選択をしたわけであります。また、永住許可制度の適正化について申し上げれば、広く今度は国民の意見を聞くという観点からは、二〇一九年に世論調査を実施しております。結果は御存じのとおりだと思います。 　そういった様々な御意見、また第七次政策懇談会、ここでも慎重論も含めて多様な御意見をい

○牧山ひろえ君　バランスよくとおっしゃいましたけれども、バランス悪いです。当事者だけを外して、それ以外の人たちの声を聞く。一番肝腎なのは当事者ですよ。一人も聞かないで、有識者と当事者、全然違いますから。 　当事者の声を聞くのは、立法の参考にするほか、もう一つ意味があります。それは、有力な当事者団体の声を聞けば、自然に情報が多くの関係者に広まる。今回の法案が参議院に来た段階でも、有力な永住者団体の幹部クラスでさえ、多くが永住資格の取消しの動きを知らなかったわけですね。 　この当事者に対する周知の不十分さと当事者ヒアリングをしっかり行っていないことは無関係と思えないんですが、大臣はどうお考えでしょうか。

○国務大臣（小泉龍司君）　法案を国会に提出させていただいて、そして議論が始まっているわけでありますけれども、この直接広報するというわけには、国会で審議中のものを政府が直接国民に広報するということは難しいわけであります。そのことは是非御理解をいただきたいと思います。

○牧山ひろえ君　理由になっていないです。私、当事者とお会いになる機会をと思いまして大臣に申し込んでいたんですけど、一切今までも回答はなしです。 　さて、永住許可取得後の状況調査は、公租公課の納税を問題視しています。この調査は、永住許可後の滞納状況が内容からして立法事実の一部となっているものですので、非常に重要です。この調査に関しての対応としては、七自治体への出張聞き取りが主な内容となっています。 　これに関しましては、永住権を取得した後に税金などを支払わなくなるケースは一定数確かにあると丸山参考人から答弁がなされています。ただ、母数の多さから考えれば、未納者がいない方が不自然です。 　問題は、丸山参考人が言うところの一定の中身、すなわち特段の法的措置が必要であると判断し得るレベルなのかということなんですけれども、仁比議員も当委員会でおっしゃっていましたけれども、第七次出入国管理政策懇

○国務大臣（小泉龍司君）　まず、この七自治体のヒアリングの中で、様々な悪質と考え得る、考えられる事案が指摘をされています。一度その永住者になってしまうと後は払わなくていいんだということを明言している例とか、まとめて払うけれどもその後はもう払わなくなってしまう例とか、様々な現実的な話がこの調査の中には、我々のヒアリングの結果、出てきているわけであります。そして、総体としてどれだけの方が滞納しているのかということについては、その前の年に、我々の手元にある資料からはじき出した計数もしっかりとございます。 　そして、国民がどういう形の行政処分を求めているかということに関しては、少し遡りますけれども、二〇一九年に世論調査を行っております。永住許可の要件を満たさなくなった場合に永住許可を取り消す制度の賛否等について調査を行った結果、当該制度を設けることに賛成と答えた人が七五、約七四・八％、反対が一四

○牧山ひろえ君　この自治体調査、本当に御覧になったんでしょうか。本当ひどいものですよ。 　続けて、田中座長はこうおっしゃられています。ある種のエピソードとして、エピソードですよ、エピソードとしてこんなひどいことがありましたよというだけのエビデンスで政策を判断するというのは問題であると。今回の対処は、まさに田中座長が悪い例として挙げたのと同様しか思えないんですね。 　そうでないとおっしゃるならば、その根拠をお示しください、大臣。