経済産業委員会

○中田宏君　時間も限られてきましたので、最後に伊藤参考人にいま一度お聞きをしたいんですが、もう端的にお伺いをしますけれども、二十兆円というこの政府の予算でありますが、先ほど来、三名の参考人からもほぼ共通して、これが民間の呼び水になっていかなければならない金額として、その後、官民挙げての百五十兆円ということが一つの規模として想定をされているわけですが、果たして二十兆円、これでいけるか、十分かということについてお伺いをしたいと思います。

○参考人（伊藤元重君）　もちろん、その専門家の方がいろんな分野についての計算をした上でやっているわけですから、全く突然出てきた数字ではないと思いますけれども、投資を結局民間がやるかどうかということはやっぱり民間の意思が大きいと思うんですよね。 　今回のこの法案と流れの中でやっぱり出てきているのは、各企業、私がお話を伺うことが多い企業は、具体的にどれだけの投資をしなきゃいけないのかということをこれまで以上にやっぱり真剣に考えていると思いますので、二十兆円で百五十兆いけるかどうかという議論よりも、二十兆をうまく使いながら百五十兆の投資をどうやって引き出していくかということ、これも多分大きな政策の一つの課題であるというふうに思っております。

○中田宏君　やり方次第というふうに受け止めました。 　ありがとうございました。終わります。

○森本真治君　立憲民主党の森本真治と申します。 　今日は、参考人のお三方の先生方、貴重なお話ありがとうございました。 　順番にまずはお伺いさせていただければと思います。 　まず、伊藤先生、今日先生のお話の中で特にカーボンプライシングの話、特に強調してお話もいただいたのかなというふうに思います。炭素を価格化していくということの中で、今御案内の、今この世の中、特にこの委員会でも特に今議論になっているのがやっぱり適正価格ということ、適正価格ですね。例えば、今、価格転嫁の問題とかも含めてなんですが、そうすると、この炭素の適正価格というのがどのようなふうに考えていかなければいけないのだろうか。これがやはり適正な価格でないと、本来のこのカーボンプライシング、炭素税の目的というのが達することができないんではないだろうかという、ちょっとまあ素人ながらの私今疑問を持っておりまして、そういう中で、今回の

○参考人（伊藤元重君）　カーボンプライスの社会的な負担だとかあるいは行動ってなかなか複雑だろうと思います。先ほど私、一つ強調させていただいたのは、今何％付けるのかということだけじゃなくて、これからどういうその言わば方向性でやるかという将来の見通しみたいなものが現在の投資に影響を及ぼすということを申しましたけど、それ以外に、私申し上げなかった点でもう二点ぐらい申し上げさせていただきたいと思いますけど。 　一つは、理想型でいえば、もちろんその石油を扱う輸入業者だとかあるいは電力業者という形にカーボンプライスのまず一次的な負担はあるわけですけど、これ、なかなか政治的に難しい話とは思いますけれども、それが社会全体のあらゆる価格、賃金に転嫁されることは最終的には必要になってくるわけですよね。ですから、その結果として、誰がじゃ負担するのかということになってくると、単純に今のその税を払う主体ということ

○森本真治君　先生の言葉で特に印象的だったのが、ダイナミックということがあったものでしたから、特にこれ移行期とかですね、激変緩和とか、もちろん、いろんなことを調整しながらやることが逆にそのダイナミックさを失わせて、本来目指そうとするところに達することができなくなるんではないかというちょっと懸念もあったものでしたから、ちょっと先生の御所見お伺いしました。政府ともこれからまた議論もしたいというふうに思います。ありがとうございます。 　続きまして、小堀参考人にもお伺いをさせていただきたいというふうに思います。 　今回、脱炭素、そして成長型経済構造ということですね。経済成長というときに、先ほど伊藤先生もこの二十年間の話もされたんですが、ちょっと今回のこの脱炭素とは離れるかもしれませんが、やはり経営者の小堀先生のお立場からも是非聞きたいのが、この二十年、三十年というか、よく言われる、日本の技術力

○参考人（小堀秀毅君）　どうもありがとうございます。 　森本先生が言われたとおり、この三十年間、日本、なかなか世界における存在感というのは大分沈下してきたというのも間違いない事実だと思います。やはり、高度成長時代、やはり目標となるのがアメリカ、アメリカを追い越せ、追い付け追い越せ、そして日本がジャパン・アズ・ナンバーワンになったというところから、次、じゃ、どうしていくの、そこのプランを描く前にバブルがはじけて、そして世の中は情報化社会に入っていったと。パソコンが出てき、そしてＩＴ、携帯電話、デジタル化。日本は、バブル崩壊の後の始末、コストダウン等、人件費の削減、似たようなところにどんどん走っていって、本当の情報化社会という目標に向かって進めなかったというやっぱり背景があったと思います。ようやくリーマン・ショック前、大分日本が戻ってまいりましたけれども、ここでやっぱりリーマン・ショックによ

○森本真治君　ありがとうございます。 　大林参考人にもお伺いをしたいというふうに思います。 　大林参考人は、自然エネルギー財団ということで、再生可能エネルギーの導入を進めていくということのお立場だというふうに思うんですけれども、そういう中で、我が国として、特に脱炭素という中で、特に電源につきましては、再生可能エネルギー、自然エネルギーの主力電源化ということは我が国として目標に掲げているんだというふうに思います。 　そういう中で、ただ、もちろん再生可能エネルギーを主力電源化する上では様々な課題もあるというふうに私も理解をしておるんですね。まあ系統の問題もあります、蓄電池の話なんかも、もう何年も前からそういう話もありますけど、なかなか、じゃ、その実用化っていつになるんだろうというような中で、やはりこの移行期をどう確実に主力、再生可能エネルギー主力電源化に向けて進めていかなければならないか

○参考人（大林ミカ君）　ありがとうございます。 　まさに私自身も森本先生おっしゃっていただいたような懸念抱いております。特に日本の場合は、いわゆる旧一般電気事業者が持っている発電所の割合も非常に大きいわけですけれども、そこの発電所のエネルギー転換がなかなか進んでいないということが一つ挙げられるというふうに思います。そういう中で見たときに、日本全体の自然エネルギーを増やしていくといったようなパーセンテージが低いままであるということがあります。 　私自身は、市場の力を利用しながらやはり展開していくことが基本なんだと思っているんですけれども、先生がおっしゃるその国も関与しながらというところに関して言うと、日本はむしろ国の定めている枠組みというのが他国に比べて明確ではないというふうに思っています。 　今回の、カーボンプライシングが入っていく、あるいは化石燃料に対する税がもっと強く入っていくと

○委員長（吉川沙織君）　大林参考人、大変恐縮ですが、申合せの時間が過ぎておりますので、端的にお願いいたします。