総務委員会

○山本参考人　先ほどお答えしたことと重なりますけれども、私どもとしては、やはり個別法が想定していない事態というのは今後も起きるだろうということは、それはやはり否定できないのではないかということです。 　もちろん、その前提として、個別法を所管する省庁あるいは国会の皆様においてきちっとできるだけその事態を想定して個別法を見直しあるいは改正していくということが必要であると思いますし、最近は随分そういった動きがあると思います。私自身も役所でそういったことに関わったことがございます。それでもなお想定をされない事態は起きる可能性があるということです。それは、今も申し上げましたように、想定されていない事態を考えて何か制度をつくるというだけではなくて、もちろん個別法を不断に見直し、できるだけ事態に対応できるようにするという努力が必要なことはもちろん前提として申し上げているということです。 　以上です。

○礒崎参考人　私は、指示権が必要だということを裏づける立法事実はないんじゃないかというふうに思います。 　想定外の事態はたくさん生じていると思いますね。それに対してどう対応するかですけれども、協議をしながら、例えば国は、財源はちゃんと保障するからしっかりやってくださいよとか、職員を応援いたしますよとか様々な対応をするわけですが、これらはいずれも指示ではございません。指示して誰が動くのかということが大事でございまして、その動く方を対応しなければいけないわけでございますので、国が指示をして何か問題が解決するかというと解決しないと思われますので、指示権を裏づける立法事実はちょっと見当たらない。想定外の事態が起こるから指示権が必要だということはちょっと乱暴な議論ではないかと思います。 　もう一つだけですけれども、実は、感染症法とか新型インフルエンザ等対策特別措置法、これらは法定受託事務ですので

○永田参考人　先ほども申し上げましたように、先取りで洗い出しを行えばある程度想定外の危機というものは減らすことができるというふうに考えております。 　ただ、私は例えば消防の研究をしておりますが、消防士の方々にお話を伺うと、よく言われるお話として、非常にリアルな訓練というものを消防士の方々は毎日のように行われているわけですけれども、ところが、一度火災の現場に出動して学べる経験値の方がはるかに大きいんだという話をよく伺うことがございます。つまり、どんなに精緻なシミュレーションをしても、あるいは訓練というのを行っても、やはりどうしても洗い出しができない課題というのは必ず危機時にあるということだというふうに考えております。そのような、洗い出しがどうしてもできない、抜け落ちてしまう課題というものに対して対応できる体制整備というものは事前に私は必要だというふうに考えております。 　私は、消防とか防

○白藤参考人　個別法で想定できない事態で、個別法の規定にのっとって何らかの行為ができない事態というのはゆゆしき事態なんですが、法形式的には、国の要請、分担管理原則というので、それぞれの専門行政分野に各省大臣が担当して分かれております。それらの専門行政分野が想定できないという事態が生じる、それは当然そういうことはあるでしょう、私たちは人間ですから。しかし、そういう場合に、地方自治法の規定で一般的に要件も効果も曖昧な形で本件のような特権的指示権が行使できるとすれば、それはそこに白紙委任をしている状態としか考えられませんよね。 　昔々、ドイツの憲法学者でカール・シュミットという人が、ナチスの桂冠学者というふうに言われた人ですが、例外状態は法を必要としないというようなことを言ったことがあります。彼の本意は、幾ら法律に書いたってその例外があって、例外状態こそ大問題なんだ、そのときには書いてあること

○道下委員　どうもありがとうございます。 　個別法の改正、私は、今回それをまずやってから、それでも必要であればこういう指示権の必要性があるかないか議論して法案を作るかもしれない、そういうふうに流れるべきだと思っているんですけれども、個別法の改正についてはまず国会で議論されていないので、余りにも一足飛びというか、すぐに指示権に移ってしまっているということは、私は政府の動きは危惧をしているところでございます。 　次に、まず村井参考人に伺って、その次に礒崎参考人に同じことを伺いたいと思います。 　村井参考人は補充的な指示というところを非常に何度もおっしゃっております。全国知事会長名の声明が今年の三月一日、さらに、その後、五月十日に国の補充的な指示の制度化についての提言というのがありました。国の補充的な指示について慎重というか、必要最小限度の範囲とすることというふうに、この点は、危機感という

○村井参考人　本改正案における補充的な指示につきましては、地方分権一括法で構築されました国と地方の関係の基本原則の下で、あくまでも特例として規定されたものと理解をしております。 　この補充的な指示は、新型インフル特措法や災害対策基本法等の個別法では対応できない、全く想定されていない事態が発生した場合に備えるものでございまして、このようなケースは極めて限定的であるものと考えております。 　したがって、法案成立後も、国民の安全に重大な影響を及ぼす新たな事態が想定される場合は、必要に応じて個別法の改正を行うなど、想定可能な事態には丁寧に対応していく必要があり、安易に補充的な指示を行うべきではないというふうに考えております。 　一方、新型コロナ対応で直面した課題を踏まえますと、今後想定できない事態が発生しないと断言することはできません。その際、国としてある程度速やかに対応することが国民の生命

○礒崎参考人　ありがとうございます。 　まず、補充的指示権という、補充的というのは条文にはない、委員御指摘のとおりでございます。 　条文に、例えば二百五十二条の二十六の五の規定を見ますと、他の法律の規定に基づき必要な指示をすることができる場合を除きと書いてありますので、他の法律があったらこの規定は行使できませんよ、こういうことですので補充的と言っているのかなというふうに読みますが、法律には明記されていないということでございます。 　それから、必要最小限度ということですけれども、必要最小限度の原則というのは自治法にも定められておりますので、非常に重要だと思います。ただ、今回の立法はそうはなっていなくて、生命等の保護の措置を指示することができる、こういうかなり包括的な内容になっておりますので、必要最小限度と言えるかどうか微妙であること、それから、ほかならぬ地方自治の進展、発展を目的とする

○道下委員　どうもありがとうございます。私も礒崎参考人のお考えと全く同一でございます。 　次に、村井参考人に伺いたいと思います。 　私は、いろいろな大臣からいろいろな指示が出されて、情報の共有とか要求がされた本当にただでさえ人数が足りない自治体において、緊急対応、要求とか指示に追われてしまったり、若しくは国から自治体への指示を待つ指示待ちということで現場対応がおろそかになってしまう、遅くなってしまうのではないかという懸念も持っているんですけれども、その点について現場からの御意見をいただきたいと思います。

○村井参考人　あくまでも緊急事態、時間がないといったような、そういう状況でございます。そういったときには、人手があるなしにかかわらず、どんなことがあっても夜を徹して県民のために国民のために仕事をするのが我々公務員の務めでありますし、当たり前のことだというふうに思っております。また、そういったときに、東日本大震災を私は経験しておりまして、指示待ちというようなことはありませんで、こちらからどんどん情報を発出して、こちらから意見を出していくといったようなことを必ず都道府県であれ市町村はやってまいりますので、そういった心配はないのではないかなというふうに思っております。

○道下委員　ありがとうございます。 　やはり物事は現場で起きているんだということで、現場からの情報発信だとか、それをしっかりと受け止めて、政府が、また国会がいろいろと対応を、そして法改正などをしていかなきゃいけないというふうに私は思っております。 　そうした意味で、コロナのときにも、患者が多くなったとか介護施設が本当に崩壊しそうだといったときに連携して、国からの指示じゃなくて、看護師の派遣だとか介護士の派遣というのは自治体間でやったわけですね、私は、こうしたことをもっともっと積極的に行えるような法制度の充実というものが必要なのかなというふうに思っております。 　最後に、時間になりましたので、皆様にお伺いしたいと思います。 　近年、国が制定した法律の中で、政策目的を示し事業を具体化する前提条件として、補助金や交付金の交付で誘引して自治体に計画を策定させる、いわゆる計画集権ともいうべき