農林水産委員会

○石垣のりこ君　農林業センサスの調査というのは五年ごとですけれども、では、二〇二〇年以前のセンサスの調査では、先ほどのような状況というか、個人情報保護条例によって非常に把握しづらいというような状況というのはなかったんでしょうか。

○政府参考人（山田英也君）　お答え申し上げます。 　この農業集落調査でございますけれども、従前から地方公共団体の御協力をいただきまして集落精通者を把握してきたところでございますけれども、委員の御指摘ありましたとおり、個人情報保護意識の高まりなどにより、二〇二〇年より前の調査でもこの集落精通者の把握が困難という状況は生じていたところでございます。 　これまで様々な方法で御努力を、御協力をいただきまして調査の努力をしてまいりましたが、二〇二〇年調査では、今お話ありましたとおり、約十四万の集落のうち五万集落におきまして精通者を把握できないというような事態となったところでございます。

○石垣のりこ君　十四万のうち五万で把握できなくなった、その理由が個人情報保護条例の壁に阻まれたという御答弁なんですけれども、本当にその個人情報保護条例だけなのか。もちろん、皆さんの意識の高まりがあって出しづらくなったということがないとはもちろん申し上げないんですけれども、この理由に関してやはり、冒頭でも申し上げましたように、この職員数の大幅な削減というのが影響しているのではないだろうかというふうに私は考えました。 　実際に、これ昨年の七月二十八日に行われました第一回二〇二五年農林業センサス研究会の議事録にはこのようにあります。委員の竹田委員からの農業集落調査の廃止に関する御意見に対して、清水センサス統計室長がこのように答えています。やめざるを得なくなった理由が二つございまして、これまで地方農政局の支局というものが各都道府県にあって、そこに統計調査の国の職員がいましたので、そこで調査をやっ

○政府参考人（山田英也君）　お答え申し上げます。 　職員数の減少ということにつきましても、委員御指摘ございました農林業センサス研究会について御説明を申し上げたところでございます。 　これまでは、そのような職員数、職員の足で稼ぐような形で何とか調査をさせていただいたということはございます。しかしながら、この十四万のうち五万というような、この調査の精通者を把握できないというような事態に至ったことを踏まえまして、次回、二〇二五年の調査でございますけれども、より確実に集落精通者を選定できる方法に変更した方がいいんではないかというふうに私ども判断させていただきまして、農林水産省が把握している農林業経営体等の名簿の中から市町村に自治会長等の代表者を御教示いただくと、こういう方法でより確実に把握し調査をするという方法に変更させていただきたい、こういうふうに方針を定めておるところでございます。

○国務大臣（野村哲郎君）　今、石垣委員の方からありましたが、この職員の減少のみで、我々はこれを変更しようとしたわけでありまして、実は、大変個人情報の問題もあるということで、五万件のこの情報がなかなか取りにくいというような実態もありました。 　したがいまして、じゃ、どうするかということで、ほかの統計、いわゆるこのセンサスで取っているほかの統計で活用できるものは活用しようというようなことを考えて、一応この統計については廃止しようかということでお出ししましたら、いろんな研究者の方々から不平といいますか、評判が悪くなりまして、見直しをいたしました。 　ですから、今回続けるんですが、ただ、やっぱり、なかなかそれを引き受けてくれる集落のリーダーがいらっしゃらないということがもう一つあります。ですから、これはまた個人情報との関連で人のことをあんまり書けないよというようなこともあったものですから、じゃ

○石垣のりこ君　いや、もちろん個人情報の保護条例の問題もあったと思いますし、集落の状況が変わってリーダーが誰か分からないような状況も出てきていると、若しくはもう人がいなくなっているという状況はもちろんあると思うんです。 　ただ、大きな理由として、センサス室長がですよ、人がいなくなったことが非常に大きいという、二つの柱のうちの一つとしてその研究会の委員の皆さんにお話をされているわけです。これは非常にやっぱり大きな理由の一つであったと思わざるを得ないわけですよね。 　実際大きな影響も出ていると思いますし、あとは利活用に関して申し上げると、これはもちろん省庁内でどのように活用されているかという、省庁をまたいだ活用の把握というのはされていると。あとは、政府とつながりの深いようなところではこういうものを使っているという調査は把握しやすいと思うんですけども、やはり民間の大学の研究者の方であるとか、

○政府参考人（山澄克君）　お答え申し上げます。 　一般論といたしましてですが、個人情報保護法におきましては、行政機関の長が保有個人情報を第三者に提供する際には、原則として利用目的の範囲内で行うということになっておるんですけれども、法令上の別途の根拠がある場合ですとか、提供先の行政機関において法令の定める事務又は業務の遂行に必要な限度で当該情報を利用し、かつ、当該利用について相当の理由があるというような場合などは、その例外ということで提供することができるというのが一般論としての法律でございます。 　また、個人情報等を取り扱うに当たりましては、政策目的に照らしまして個人情報等の取扱いが必要最小限の範囲であるのか、安全管理が必要かつ適切になされているかといった点も重要な観点でございます。 　いずれにいたしましても、この本日議論になっております調査に関しまして農林水産省から個人情報保護法上の

○石垣のりこ君　今、必要な検討を共に進めてまいりたいということで、是非とも、こういうのもちゃんと働きかけが、お互いのちゃんと理解を深めていく必要があると思いますので、是非ともこの辺の整理をしていただいて、個人情報をしっかりと守っていくということをもちろん大前提にした上で、より協力をしていただける体制づくりをしていくべきではないかと。 　その上で、情報の取扱いの安全性、確実性ということの話がありましたが、やはり地域にお互いの顔が見える、分かる関係の職員が一定数いるということがその信頼の醸成にもつながると思います。そういう意味で、ここまで二十年で五分の一以上地域の統計に関わる職員の方たちが少なくなっているというのは、やはりこれ、やっぱりこういう調査を進めていく上でも、信頼関係の中でお話しいただけることというのも多分あると思うんですね。こういうところにやっぱり影響をしているのではないかと。

○国務大臣（野村哲郎君）　個人情報との関連で申し上げますと、農水省のもちろんこの業務に携わっている人たちが直接行きますけれど、その人を選定してもらうのは役場の人たちにお願いをしておりました。その役場の人たちが、個人情報の問題だから我々は選定できませんと、こういう話だったんですよ。だから、我々がこの廃止をしていこうという、ほかのものに変えていこうとしたのは、個人情報の話をしたわけでありますけれども、その個人情報というのは、さっきお話がありましたように、実際にその役場の人たちが、集落の誰に頼めばこのことはよく分かっているからという、その話をしに行ったところが、なかなかこれは個人情報だからできませんということで、役場のところでこれはストップしてしまったと。これ以上はもうできませんというのが言わば農水省側の言い方だったんですが。 　しかし、そこはみんなで知恵を出せばいいじゃないかということで、先

○石垣のりこ君　現場で自治体の担当の方としっかりとコミュニケーションを取っていただいて、ちゃんと理解をしていただくというのももちろん重要なことだということは申し上げましたけれども、そこの個人情報保護条例を盾に、役所の方が、いや、情報は出せないということを、御本人に確認もすることがあったかもしれないし、なかったかもしれない、その辺分かりません、を盾に、単純にもうしゃくし定規に駄目だというようなことがないように、今回、四月一日から自治体もその対象に、個人情報保護法の中に自治体、行政も入っていますので、何らかの形でいい方向に協力いただけるような調整をしていただくことの方が今後調査を進めていく上で非常にいい後押しができるのではないだろうかということを申し上げたので、是非とも内閣府の個人情報保護委員会の皆さんと話をしていただきたいんですけどどうですかということを野村大臣に伺ったんです、私は。ちょっと