農林水産委員会

○野村国務大臣　金子委員の、グレーゾーンが残ってしまうんじゃないのか、こういう御質問だと思うんですが、今のままでいきますとやはりグレーゾーンが残ってしまうということになってしまってはいけないので、今回改正をお願いしているわけですが、その中で特に私どもが注目しておるのが、川上、それから川下でもそうでありますけれども、やはり今回の法改正の中でのポイントというのは、合法性の確認等を確実に行う者、これを登録していこう、そしてなおかつ、合法性の確認を確実に行う者を登録して、そして、この合法性の確認を義務化していこうということを今回お願いをしておるわけでございます。 　こういったような、いわば今まで以上に踏み込んだ形での登録なりあるいは義務化なり、こういったもので、もちろん罰則の適用もあるわけでありますので、少し今までよりもやはりたがを締めていかなければならない、こういうような形で今現在、検討を進め

○金子（恵）委員　ありがとうございます。 　なぜ「木材等が違法伐採に係る木材等に該当しない蓋然性が高いかどうかについての確認」という内容になったかということだと思うんですね。これは、つまりは、黒でない蓋然性が高いことの確認をする、黒でないことにはグレーが含まれるわけですから、黒でない蓋然性が高いことにもグレーが含まれるだろうということで、グレーゾーンが残ってしまうだろうということだというふうに思うんですね。 　ですから、幾ら確認を義務化したとしても、やはりどうしても、全体の、合法性というもの自体の中身が緩くなってしまうということについては、今、大臣も、そこの部分については余り明確にお答えいただいていない。もちろん、努力義務が義務化されたとか、そういうところで厳しくはなっている部分はあるにしても、中身の確認をする内容が緩くなっている可能性があるという指摘を私はさせていただいているんですが

○野村国務大臣　金子委員のおっしゃることも、今まではそういうことが懸念されておりましたけれども、これをきちっとやはり整理していくためには、おっしゃるようなグレーゾーンが許容されるようなことになっては、この法律でもって縛りをかけていこうという内容になっておりまして、御懸念は御懸念として、今やろうとしているものは、合法性の確認を義務づけることによって文言を精緻化したものでございまして、確認内容は、現行法に基づいて、実際、木材事業者に取り組んでいただかなければならない、こういうふうに思うわけです。 　要は、一方では登録をしていく、そして、その登録された人たちは確認をする義務がある、そして、それについては罰則の適用もある、こういったようなことでございますので、今までとすると一段も二段も厳しくなっていくというふうに私は考えております。

○金子（恵）委員　時間が余りないので、先ほどから確認の義務づけ等というふうなこともおっしゃっていただいて、それで厳しくなっているというようなこともおっしゃっていただいていますので、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、合法性の確認は法律上の義務となります、六条の一項では。指導助言や勧告の規定では、合法性の確認義務に違反した場合が対象となっていない、そういう事実もあります。これによって、命令や罰則の対象からも、合法性の確認義務に違反した場合が外れることになります。 　法律の実効性を高めるためには、合法性の確認義務の違反に対して、直接的に指導助言、勧告、公表、命令、罰則という一連の措置を講じられるようにする必要があるのではないかというふうに思いますが、そこはいかがでしょうか。

○角田大臣政務官　改正法案においては、森林法に基づく伐採造林届の写し等の原材料情報の収集等を行って、この原材料情報を踏まえ、合法性の確認をすることを義務づけることとしております。木材関連事業者は、この原材料情報の収集等ができれば合法性確認木材等と判断をし、原材料情報の収集等ができなければ合法性確認木材等でないと判断していただくことになっております。 　すなわち、何をもって合法であるかどうかを判断したかというのは、原材料情報の収集等の可否が実質的な意味を持ってまいります。 　このため、原材料情報の収集等に対する罰則等の是正措置を設けておけば実効性は担保されることから、かかる規定としたものでございます。

○金子（恵）委員　合法性の確認を義務づけていながら、その履行の確保は、情報の伝達義務という別の義務に対しての指導、勧告、命令等で間接的に担保されているということだと思うんです。担保はされているかもしれない。でも、間接的なんですよね。 　本来であれば、先ほど私が申し上げましたように、直接的にきちんと一連の流れというものをつくって措置をすべきだというふうなことを私は指摘をさせていただいたということでございますので、御理解をいただきたいというふうに思いますが、一言、もしあればお願いします。

○角田大臣政務官　先ほど申し上げましたとおり、これはあくまで情報に基づいて判断をされるべきものであると思いますので、その行為自体を後から確認するというのは難しい。その前段としての情報がしっかりと収集をされていて、その記録がなされていることによって合法性が担保されるであろうということを考えておりますので、これは、あくまでも合法性の確認に対する是正措置を規定しなくても実効性は確保されるだろうというふうに判断をさせていただいているところでございます。

○金子（恵）委員　ここの部分にも本当に明確化されていない部分が残っているなというふうに思いますので、ますます心配になってまいりました。 　合法伐採木材等の流通及び利用に係る検討会の中間取りまとめでは、「国内における違法伐採に係る木材等の流通や利用をなくすことを通じ、最終的に違法伐採を根絶することを目指していくべきである。」と言っています。またさらに、「合法性の確認に適切に取り組む事業者の輪を広げ、リスクの高い国・地域から調達している合法性の明確な確認が難しい輸入木材等の流通を排除する。」というふうにも書かれています。 　それで、本当に違法伐採のものが流通から排除されるのかというところでありますけれども、実際に、新しい十三条の第一項に基づき、「木材関連事業者が合法伐採木材等の利用を確保するために取り組むべき措置」には、「取り扱う木材等のうちの合法性確認木材等の数量を増加させるための措置」

○野村国務大臣　お答え申し上げたいと思いますが、今御質問がありましたように、まだ懸念材料というのはあります。しかしながら、合法性が確認できない木材の流通というのを、これを直ちに止めるということまでやれるかとなりましたときに、現実的に非常に難しさがあるというのを内部でも議論をさせていただきました。 　それはなぜかといいますと、我が国の木材自給率が五割に満たっておりませんし、また、事業者によりまして合法性が確認された木材は国内総需要の四割にしか満たない、こういう状況で、あとの六割はいわゆる登録木材事業者の合法性が確認されないものが流通しているという今の現状がございます。 　したがって、これを一気に止めてしまうと、またウッドショックのようなことで材が足らなくなって材価が上がっていくという、このこともやはり考えていかなきゃいけないだろうということもありまして、現状を踏まえますと、木材の安定供給

○金子（恵）委員　丁寧に御説明をいただいたと思うんです。一気には難しいよ、でも前進はしたい、だから今回の法改正、それは理解をさせていただいているんですけれども、でも、世界の中での流れ等もやはり見ていかなくてはいけないと思うんです。 　冒頭、国際社会の中で国際的に協力体制をつくっていかなくてはいけないという課題でもあるということの確認もさせていただいているんですけれども、やはり、ＥＵや米国などでは、違法伐採の木材の流通がとにかく罰則つきで規制されているという状況にもありまして、今回、どうしても緩めの合法性の確認ということになる可能性がまだ残っているというふうにも思いますし、このことが、実際に我が国がどのように違法伐採の木材を本当に根絶させようとしているか、その姿勢をどのように示すことができるかというところで、本当に重要な部分なのではないかというふうに思っています。 　違法伐採木材やグレー