上田清司

○上田清司君　先ほど柴田議員の質問にお答えされて、政府参考人が、匿名加工事業者と同じような基準だけではないと。今後選ばれる認定事業者、あるいは作成事業者、さらに受託事業者、また協力事業者についても、基本的な流れは変わらないけれども、必ずしも一致するわけではないという答弁もございました。 　だから、新たにまたこの協力取扱事業者を決める場合、仮名の場合に変わるとは思っておりますが、私は、やっぱりこれだけ、百十の団体、大方が国立病院機構あるいは公的な大学の附属病院あるいは県立病院等々がほとんどなのに、なぜクリニックなのかが到底分かり得ないです。病例も少ないでしょうし、それを情報として集めるということがどういう意味があるのか。やはり多くの症例を、病歴等々を集めて、そのカルテをしっかり匿名化したり仮名化したりする、ながら多くのデータを抽出して、新薬の開発だ、あるいは病気を治すための仕掛けをつくって

○上田清司君　はい。 　ありがとうございました。 　作成事業者、受託事業者は国が決めているわけですが、それが決めた協力取扱事業者、国は関わりありませんというわけにはいきませんので、十分気を付けていただきたいということを申し上げて、終わります。 　ありがとうございました。

○上田清司君　国民民主党・新緑風会の上田清司です。 　今、梅村議員と同じような部分で確認をすることが幾つかございます。 　今回の遺留金の、遺留金品の調査、画期的なものだというふうに私は珍しく評価いたします。 　いわゆる無縁仏と言われます身寄りのない方が約、身寄りのない方、要するに遺留金品が全くないと、この方々が四万八千四百七十五件と、そして五万五千人の方々には、何らかの形で遺留金品があると。こうした遺留金品のない人の、方々のために、市区町村が一件当たりの費用で二十一万円負担をしているという金額があるというふうに聞いております。 　この金額も、基本的には県の方に、都道府県の方に請求できるというふうになっているわけですが、調査の概要を見てみますと必ずしも全て都道府県に請求ができているわけではないというふうに見ておりますが、こうした点について、一体どのくらい、実際市区町村で負担をして、そ

○上田清司君　把握していないということですね。 　勧告ではちゃんと都道府県に要求しなさいというような形を取っておるんですが、実際どういう形になっているかは把握していないと、こういうふうに理解したわけですが、大臣、非常にこの課題について熱心に取り組んでいただいて、時宜を得た問題だと思っております。先ほども梅村議員が言いましたように、孤立・孤独問題などが焦点になってきている中で、まさしく画期的な調査であり、まあ勧告に一部課題があるとは思っておりますが、非常にいい調査だと思っています。 　細かい話をすると今みたいに掌握しないままの実態調査というような形になっておりますが、大臣として、この実態調査に対する元々の問題意識、あるいは総務省としての問題意識、また調査結果に対してどのような所感を持たれたか、またこういう結果について今後どういう取組をしなければならないかということについて、大臣の率直な意

○上田清司君　次に質問する部分まで大分お答えされたような感じもなきにしもあらずですが、今回の調査でやっぱり一番課題なのは、現場に当たる市区町村の皆さんの御苦労なんですね。財産があって預貯金がある、金品もそれなりにあって、処分すればいわゆるこの二十一万円と言われる葬祭費用は出せるなというようなときには問題がない。しかし、それが一切ないとなると、その分の負担は市区町村で負担するか、若しくは都道府県、建前上は都道府県ということになっているんですが、必ずしも都道府県がそれを理解しておりません。そういうことなので、結果的にはうにゃむにゃとやっているうちにぐずぐずして対処が遅れていると、こういうことが出ております。その証拠に、どの程度この負担が両方でしているかという数字が出てきていないということであります。 　そこで、遺留品がある場合、預貯金があっても、金融機関にそれを申し出ても許可が出ないと、金融

○上田清司君　必ず結論は、関係省庁と連携してと言われるんですね。どういう形で、例えば金融庁にも農水省にも、これは事務方でも結構ですよ、どういう形でこのことを周知徹底させていくんですか。結局、厚労省から勧告の書類が出てもぴんとこないわけです、あの方々は。でも、金融庁や農水省から来るとぴんとくるわけです。そこのところの連携という話はどういう形で趣旨を徹底させるかという中身じゃないと、連携、連携と言うけど、連携というのは何もしないということと同じことですから、はっきりしてください。

○上田清司君　例えば、具体的に文書とかそういうものが出ていくんですか、金融庁や農水省から金融機関に。そういうものがないと、いわゆる最近では通達と言わずに事務連絡と言いますね、そういうものの根拠がないと、市区町村から、預貯金があるので、通帳もありますと、葬祭費用を出さなくちゃいけないのでこれを使わせてくださいと言っても、固い人たちですからめったに出しませんよ。そういう事例がたくさん紹介されているんです。だから、もう一回。

○上田清司君　分かりました。ありがとうございます。 　それから、残余の遺留金品が相続人に引渡しができなかった場合について、その手続について取りまとめができていますが、市区町村等で保管又は以下の制度を利用して清算等を実施する場合、相続人が不存在で、不存在が判明又は全相続人が相続放棄した場合には相続財産管理制度で清算をする。二つ目は、債権者不確知、受領不能、受領拒絶、これは弁済供託制度で債務を消滅する。清算後の残った財産や供託物の払渡し請求権の時効完成後の目的物は国庫に帰属と。 　最終的にもろもろやってできなかった場合、つまり、残余の遺留品が相続人に渡すことができなかった場合には国庫に入れろという話でありますが、これは間違いないですか。

○上田清司君　大臣、先ほどから申し上げていますように、現実には市町村、まあ区は比較的二十三区の話ですのでまあ豊かですが、市町村が二十一万円の負担をするという仕掛けになっている以上、これが国庫に入ってしまうと、こうした無縁仏のある意味では様々な手続やそういうものができないわけですが、この国庫に入れるという制度は、実質的に市町村の、何というんでしょうか、財源をある意味では押さえていくような仕組みになってしまうので、改めてこうした部分について検討を加えたらいかがですか、国庫ではなくてその市町村に入るというような。そうすれば、二十一万掛かる葬祭の費用が確保されて、あるいは市町村ごとにその基金を残しておけば、全くお金がない、残余の基金を全く持っていない、金品を持っていない人たちがある意味では成仏できるというようなことになるのではないかと思うんですが、そうした考え方について、大臣、検討を加えるというよ

○上田清司君　最後になりますが、今申し上げたように、相続が放棄される、あるいは相続がもう確定できない、で、国庫に入れると、こういう仕組みなんですが、実は遺留品などは引き続き市区町村が預かることになっているんですよ。極端なことを言えば、大変死者に対して失礼かもしれませんが、全く売る価値のないものとかにもかかわらず預かるような仕組みになっている以上、それを処分するための費用も掛かるわけですね。 　となると、やっぱりそういう費用を国庫に納めるんではなくて市区町村に納めるような仕組みを是非考えていただきたいということを再度申し上げて、質問を終わらせていただきます。 　ありがとうございました。