予算委員会第五分科会

そして今、利用者とか御家族がよりよいものを選べるようになるという御説明がありましたけれども、実は、今回のポイントは、高齢者、利用者は手数料を払っていないわけです。にもかかわらず、新たなサービスの創出及び拡大につながると。見事に花開いたわけですよ。診療報酬や介護報酬を満額稼ぐことによって手数料をお支払いして、見事にサービスは完成をしました。 　だけれども、国の立場から見て、診療報酬、介護報酬は国民の社会保険料、税金ですよ。それを使って見事な新しいサービスが創出、拡大することを、さあ、どう考えるんですかという、ここが私は一番問題だと思っています。 　国交省さんにもう一つお聞きしますけれども、現在の宅建業法による、例えば賃貸物件の場合、借主と貸主のそれぞれから受け取れる手数料の上限は賃料の〇・五か月分以内と定められておりまして、ただし、依頼者の承諾があれば、どちらかから、片一方から一か月以内

お答えいたします。 　宅地建物取引業者が宅地又は建物の貸借の媒介に関して依頼者から受け取ることのできる報酬、いわゆる仲介手数料の額につきましては、消費者保護及び取引の公正の確保を目的としまして、宅地建物取引業法第四十六条及びそれに基づく告示に基づき、上限が定められております。 　この告示におきましては、委員御指摘のとおり、宅地又は建物の貸借の媒介に関して借主と貸主から受け取ることができる報酬の合計額の上限は、消費税相当額を除きますが、賃料の一か月分であること、この場合、居住用建物につきましては、借主と貸主のそれぞれから受け取ることができる報酬額の上限は賃料の〇・五か月分であること、ただし、借主又は貸主の承諾を得ている場合にはこの限りではないこと等が定められております。

今のキーワードは、一つは消費者の保護である、それからもう一つは、公正中立をきちんと担保するためにこの上限規制を設けている、こういう御答弁だったと思います。 　そうしますと、もう一度、高齢者施設への入居者紹介ビジネスに戻ってきますけれども、こっちの方は、現時点では、宅建業法と違って、免許制度は何もありません。それから、公平公正をきちんと規制する、そういった規制も何もありません。そしてまた、入居者と紹介業者に対して公正中立を担保する根拠法も、現時点では何もありません。でも、大臣は、とにかく指導はしたから、これで何とかうまくいくんじゃないかということを言われておりますけれども、宅建業法と比べるのが適切かどうか分かりませんけれども、少なくとも、きちんと公正中立を担保するためのやはり法規制というものは私は必要なんじゃないかという問題意識があるんですが、この点について大臣のお考えをお聞かせください。

まず、先日の委員会でのやり取りでも、委員とその問題意識については共有させていただいているということは申し上げてきたとおりでございます。そして、もう重ねては申しませんが、昨年末来、様々な対策を講じてきています。ただ、それでは不十分じゃないかという御指摘だったというふうに思います。 　この事案につきましては、有料老人ホームで、同一や関連法人の介護や看護の事業者が、ホームと一体的にサービスを提供する事業者において起きた事案でございまして、今般のような事案の背景には、紹介事業者による介護サービスの選択に関する不当な関与であったり、また、訪問介護などの介護サービスや、診療報酬の訪問看護の不適切な提供、また、医療機関の医療ソーシャルワーカーによる不適切な関与といった複合的な課題があった、これは委員も御指摘いただいたとおりですが、複合的な課題があったというふうに疑われておりまして、一つ一つの要因につい

大臣もこの課題を十分に、十二分に理解していただいていると思うので、これ以上大臣を問い詰めるわけじゃないんですけれども、いろいろな現状を知っていただきたいということで、御紹介をさせていただきたいと思います。 　実は、十八日の委員会の中で、実際、じゃ、紹介する高齢者を、退院する病院側からどのように紹介業者さんが集めているかということで、新聞の記事を紹介させていただきました。ＭＳＷの皆さんにはちょっと申し訳ない質問になったかなと思うんですけれども、例えば、紹介業者さんから接待を受けたり、金銭をもらったり、あるいは高級メロンをもらったり、そういう中で、高齢者の方をＭＳＷの方が、一部の方だと思いますけれども、紹介業者さんに紹介しているというか横流ししているというか、そういうことを質問させていただきました。 　その結果、本当に申し訳ないなと思うんですけれども、日本医療ソーシャルワーカー協会さんが、

委員が今御指摘いただいたように、やはり本来、住みたい場所というところに住んでいただくというのが大切なわけですが、医療ソーシャルワーカーさんとかが介在されて、本来は別の選択肢があるかもしれないのに、そうじゃないところに患者さんが、こっちがいいよということで行くことによるいろいろな患者さん自身の損失、そういったものについての問題意識についてはこの間の委員会でも御指摘いただいたところでございます。 　病院などが患者さんの退院支援を行うに当たりましては、医療法において、患者さんが適切な環境の下で療養を継続することができるようにすることが求められておりまして、医療ソーシャルワーカーについても、医療ソーシャルワーカー業務指針におきまして、患者さんの多様なニーズを把握した上で、退院後の利用可能な地域社会資源の選定を援助することとされています。 　御指摘がございましたように、医療機関における患者さんの

是非急いで検討していただきたいなと思います。 　というのは、今おっしゃった医療法というのは、結局、紹介会社さんまでは含んでいないわけですよね。ＭＳＷさんの業務指針も、これも外部の紹介会社さんを規制するものではないわけです。そして何よりも、病院が組織としてこの紹介会社を使うと決めているかどうかもよく分からないわけですよ。個人的つながりでやっていると。 　ですから、今おっしゃった業務指針や医療法は分かりましたけれども、このトータルの関係性について、ルールというものをやはりきちっと厚労省から指示を出していただきたい、私はそのように思っております。 　ちょっと、時間、最後になりましたけれども、私としては、今この状態のままで通知や指導をしていても、私はもはやどんどん現状は先に行っていると思います。 　前回の福岡大臣の御答弁の中でも、こういった取組を進めていきながら、その状況や関係者の意見を踏

ちょっと重ねてで恐縮ですが、今般の事案の背景には、紹介事業者による介護サービスの選択に関する不当な関与であったり、訪問介護などの介護サービスや、診療報酬の訪問看護の不適切な提供、医療機関や医療ソーシャルワーカーによる不適切な関与といった、大変複合的な課題があったことでございまして、その一つ一つに丁寧な対応を行うことが必要ということでございます。ですから、様子を見るわけではございませんが、いろいろな要因がある、その一つ一つについてしっかり丁寧に対応していくことが必要だという趣旨で申し上げてきたところでございます。 　紹介事業者の本来の役割は、高齢者の方やその家族に多様な選択肢を提供し、本人が希望する住まいに結びつける機能を担うことでございまして、紹介事業者の運営に当たっては、透明性の確保が重要であることは言うまでもありません。 　複合的な側面を踏まえまして、重ねてで恐縮ですが、幅広い関係

過去の手数料ビジネスのときの答弁もちょうど同じような感じでした。だから、よかったと思います。ということは、進んでいくんだなというふうに私は前向きに解釈したいと思います。 　複雑だから一個一個丁寧にやっていくという御答弁がありましたけれども、これはトータルで見ていかないと分からない面もあります。お金がどう流れているのか、税金や保険料がどのように流れていっているのか、ここに是非着目をしていただいて、ただでさえ、今、国民が、皆さんが、社会保険料をやはり何とかして下げてほしいという中で、満額使っていったら手数料に見合うだけのお金が払えるだろう、そういうモチベーションが湧いてしまうということは本末転倒ですから。 　ですから、社会保険料、国民は今苦しんでいますので、是非このことは、そんなに時間をかけずに、前向きに、スピーディーに取り組んでいただきたいということ、これを私から申し上げまして、今日の私

これにて梅村聡君の質疑は終了いたしました。 　次に、小池正昭君。