予算委員会第五分科会

是非広げていただきたいと思います。 　ありがとうございました。終わります。

これにて新垣邦男君の質疑は終了いたしました。 　次に、梅村聡君。

日本維新の会の梅村聡です。 　今日は、二月十八日の質問に引き続いて、同じテーマをもう少し具体的に掘り下げていきたいなというふうに思っております。 　二月十八日に私は何の質問をしたかというと、今日も資料にお配りをしておりますけれども、高齢者施設への入所者紹介ビジネス、これはすなわち、高齢者の方を老人ホームに入所させるときに、値段がつけられて、手数料が老人ホームから払われて入所が行われている。当たり前かなと思う方もおられるかもしれませんし、私はそこで問題点を二つ指摘いたしました。 　一つは、医療必要度の高い人ほど高い手数料が設定されている、要介護度が高い人ほど高い手数料が設定をされている。何でこんなことが起きるかというと、老人ホーム側に訪問看護や訪問介護のサービスがついていて、たくさん稼げる方にはたくさんの手数料を払う。これは非常に不適切ではないかということで、大臣も御答弁の中で、これは

まず、先日、二月十八日、委員から子細に事例の御紹介をいただいて、委員会室でも、ああ、そういうことがあるんだと驚きの声が上がったのを記憶してございますし、また、委員の御質問をいただいて以降、不適切な手数料設定を行う有料老人ホーム等の紹介事業者の課題について指摘する様々な報道がありまして、今のこの新聞の記事もそうでございますが、そういったことを受けまして不安に感じていらっしゃる方もいらっしゃるというふうに感じています。 　私の地元の話でありましたが、私の地元においてそういうことがあるということは今まで承ったことはありませんでした。そういう意味でいうと、委員が元々、質問の前提となる新聞記事が出たことを受けて、そういう事例があるということを把握したということでございます。 　この間のときも申し上げさせていただきましたが、そういった事例を受けまして、関係団体においても紹介事業者の行動指針を見直す

私は地元が大阪なものでして、非常に高齢者施設が多い地域なので、逆に、私はしょっちゅうこのことを陳情を受けるんです。 　それで、今おっしゃったように、しっかり指導していくということなんですが、これまで厚生労働省も、私は様々な手数料ビジネスということをずっと指摘をしてまいりました。 　例えば、二〇一三年には、当時、老人ホームに往診、訪問診療に行くクリニックが、診察をさせてほしかったら老人ホームに売上げの、診療報酬の二割を払わないと診察させないよ、全国でそういうことが広がっていまして、私は、おかしいじゃないか、これは患者さんをお金で買っているのと一緒ですよねと言っていましたら、当初、厚生労働省は、民民の契約だから、そこに厚労省が口を出すことはできないという、これが最初の答弁というか答えだったんですけれども、これは明らかに経済誘導で患者さんを買っているじゃないかということで、実はこれは禁止され

先ほど申し上げました、有料老人ホームの同事例については地元で聞いたことはございませんでしたが、今も足下で、医療にしても、介護、そして障害福祉、あらゆる分野で人材が不足していて、そこを何とか人手を賄うために、こういった手数料を元にということをやっていらっしゃる。その問題点についての指摘というのは、かねてから私の地元でもたくさんお声をいただいてまいりましたし、私も、党の方でもそういったことの議論を行う議連がございまして、私もそのメンバーとなりまして議論し、党としての取りまとめをしてきたような経験がございますので、同じような問題意識というのは持っているところでございます。 　医療機関だったり介護施設におきましては、主に診療報酬や介護報酬により収入が賄われている中で、御指摘の人材確保に係る費用を含め、具体的な支出は個々の施設等の判断によって行われることになるものでございますが、やはり政府としても

今、〇・五％という数字が出ましたけれども、どこも利益率が一％いくかどうかの、そんな状況ですよ。そこで人材紹介料だけで〇・五％というと、私は、たった〇・五％じゃなくて、それだけあるのかと。しかも、患者さんを今度は入れるために、また手数料を払っているわけですよね。そうすると、ほぼそういった利益率が吹っ飛ぶぐらいの手数料が、もはやあちこちで広まってきている。 　私、この質問をした後、地元で、皆さん、どんな感想があるかというと、そもそも、賃貸マンションとかに入るときの手数料、これは例えば、入居者から〇・五か月、家主から〇・五か月、片一方から取るなら一か月、上限があるでしょう、これは高齢者の方を紹介するわけですから、宅建業法でちゃんと取り締まるべきじゃないですかというお声が、やはりすごく感想としては多かったわけなんです。 　二枚目の資料を見ていただけたらと思うんですけれども、実は、これは二〇一七

お答えいたします。 　御指摘のプレスリリースは、老人ホームの入居検討者に対して老人ホーム情報を提供する事業活動を実施しようとする事業者から、産業競争力強化法に基づくグレーゾーン解消制度を通じて、当該事業が宅地建物取引業に該当するか否かについて照会があり、それに対して経済産業省及び国土交通省より回答を行った際に公表されたものになります。 　結論といたしましては、この照会者の行為は宅地建物取引業法に基づく宅地建物取引業には該当しない旨を回答しております。 　その根拠ですが、この照会者が実施しようとする事業活動におきましては、物件の説明は老人ホームの運営事業者が行うこと、また、入居条件の交渉及び調整の行為は老人ホームの運営事業者と入居検討者との間で行い、照会者は関与しないこと、こうしたことを踏まえまして、照会者において宅地又は建物の貸借の媒介等を行うものではないと判断したためでございます。

ですから、代理者ではなくて、老人ホーム側と入居者が直接交渉するのを紹介するだけだから、これはそれに当たらないんだ、宅建業法の対象には当てはまらないんだ、そういう御答弁だったと思いますが、結果としては、それによって手数料の上限に歯止めがかからない、どんな設定をされても誰も手を出せない。それで、やっと厚労大臣がこれはえらいことだということで老健局長の名前で通知を出したわけですけれども、だけれども、現実にはもう止めるものが何もない状態になってきているわけです。 　経産省のこのリリースの中には、こういうことも書いてあります。これにより、これというのは、宅建業法の対象ではないよと。これにより、老人ホームの情報提供ビジネスに対する宅地建物取引業法の適用範囲が明確化され、新たなサービスの創出及び拡大につながることが期待されますと。 　これは、経産省、どういうサービスが創出されたり拡大することが期待さ

お答えします。 　御指摘のプレスリリースは、グレーゾーン解消制度に基づく照会への回答として、老人ホームへの入居を検討している高齢者に対し、提携事業者が運営する老人ホームの情報を提供し、成約時に当該事業者から紹介手数料を収受するサービスを検討している照会者に対しまして、当該サービスは宅地建物取引業には該当しないことを明確化したものでございます。 　御質問の、どのようなサービスの創出及び拡大を期待していたのかという点につきましては、前述の、今のプレスリリースの回答により、老人ホームを検討する高齢者やその家族が様々な選択肢の中からより自身に合った高齢者向け住まいを探すことに資する、そのような老人ホーム情報提供サービスが創出されることを期待したものでございます。