内閣委員会

お答えいたします。 　ここの点は、まさに委員の御指摘されるように、今回の法案の中では、生配信、これは処罰対象としますが、行った行為を録画して事後配信した場合には処罰対象外とするという整理をさせていただいております。 　この点、立案の過程の中では、自ら損壊等している動画を事後的に配信する行為も、法益侵害の程度、これについては公然と国旗を損壊する行為と実質的に同じと考えることができるのではないか、こういう御意見もありまして、同様の処罰対象とするべきという御意見も確かにありました。 　ただ、今回、なるべく多くの会派の皆様から賛同を得るべく関係各党と協議に当たった結果、やはり保護法益である国旗を大切に思う国民感情を侵害する蓋然性が最も高い、公然と国旗を損壊等する行為、こうしたことに限定をさせていただくという形にしたところでございます。

行為者がこの条文を読んで、そういった、ライブとそして事後配信で判断が分かれるということが読み取れますかね。全く読み取れないと思いますよ、この条文では。 　それで、これから、国旗損壊罪を設けることについて合憲性を議論したいんですが、塩崎先生も弁護士さんとして、憲法三十一条の罪刑法定主義はよくよく御存じだと思います。憲法を学んだ者であれば、徳島市公安条例事件判決という最高裁の有名な判決、この中で、刑罰法規は通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合に当該行為が適用を受けるかどうかが読み取れなくてはならないという、いわゆる明確性の原則というのが明らかにされているわけですね。 　今、二つほど事例を挙げましたけれども、こうした事例を見ても明らかなとおり、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法に当たるかというのは、通常の判断能力を有する一般人の理解において具体的場合で判断が困難だ

お答えをさせていただきます。 　今おっしゃるように、罪刑法定主義、これについてはやはり明らかにしていく、この点が大変重要だと我々も考え、そして実は、今回の法令協議に当たりまして、なるべくその辺りを凝縮をさせていくということで、今、塩崎解説者の方からも話がありましたように、この点について、元々の二条二項、ここが今、階先生がおっしゃられました、ライブ配信と録画をして配信をした、この部分、特に後段について、これを処罰をする、そうした状況であったわけでありますが、我々としてはここの点については、あくまでも公然、これを尊重すべきであるということで、二条二項、この削除、これを強く申し上げ、そして結果として今の現法案になったということでありますので、より罪刑法定主義、これをしっかりと尊重する形で今回この法案を出させていただいた、このように考えております。

処罰範囲を限定するということは、ある意味それは方向性としては正しいんでしょうが、私が今問題にしているのは処罰範囲を限定するかどうかではなくて、刑罰法規の大原則であり最高裁が認めている、刑罰法規は明確でなくてはいけない、これに反するのではないかということを玉木代表も言っているわけですよ。 　明確性の原則との関係で違憲立法ではないかということについて、どうお考えになりますか。

ここのところにつきましては、今のライブ配信の事例、これを見ても明らかなように、当然、公然とリアルで配信をするその部分と、これを例えばアーカイブであるとか、あるいは公式ＬＩＮＥ、予告配信をする、これについては、逆に行為者自身ははっきりとその違いが分かっているところでありますので……（階委員「そんな個別の話じゃないですよ、全体として明確性の原則に反しないかどうか」と呼ぶ）

答弁を続けてください。（階委員「質問に答えてください」と呼ぶ）いや、答弁を続けてください。

ということで、そこのところについては、はっきりと何を問うのかといった点について、我々としてもその点については、まずは、この行為をはっきりと定めるということ、それから、その処罰の範囲、これをしっかりと定めるということ、また、これについて多くの皆さん方が、ただ個人がどうという内心の部分ではなく、あくまでも社会通念上、外形的に見て、これは明らかに抵触をするんだと、こうした点を考え、考案をした中で、今回のものを出させていただいたということであります。

ちょっと、何を言っているか分からない。明確性の原則に反しないかということに答えない。

お答えいたします。 　今、階先生から、条文の構成要件の中に、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法というこの要件が、一般人を基準に判断される部分が、明確性の原則に反するのではないかという御指摘がありました。 　確かに、そのような明確性を担保していくということは罪刑法定主義の観点から非常に大事であるというふうに我々も考えております。そういった意味では、今回の構成要件の書き方自体は、ほかの法令、例えばストーカー規制法又は軽犯罪法における規定ぶりと大きく変わるものではないというふうに考えております。 　例えばストーカー規制法におきましては、汚物、動物の死体その他の著しく不快又は嫌悪の情を催させるような物を送付するという構成要件を書いておりまして、何が著しく不快又は嫌悪の情を催させる物かどうかということは、客観的に社会通念上そのように評価できるかどうか、こうした基準を用いているところ

ストーカー行為規制法と今回の国旗損壊罪の法案では、全く刑罰の重みが違うと思うんですよね。やはり、この国旗損壊罪によって、さっき言ったように、政治的な主張が制限されたりされなかったり、あるいは、ライブ配信か事後配信かで表現の自由の守ったり守られなかったりということで、表現の自由という最も重要な民主主義を支える人権が侵害されたり、また政治的主張の機会も制限されたりということで、厳格な明確性が要求されると思うわけですよ。 　ですから、さっきの比較は私は説得力がないと思っています。 　それで、百歩譲って、この法案を通したとしましょう。通したとして、さっきアメリカの例を御紹介しましたけれども、さっきの政治的主張の部分ですね、処罰対象とした場合、すなわち、国旗損壊罪に反対だといって公の場で国旗を損壊した場合に、適用違憲になるのではないかというふうに考えています。 　先ほども言いましたが、米国では