内閣委員会

今のを聞きましたか、自民党の皆さんも。名前つき、住所つきで、公開されていない自分の病歴を、自分のは提供するのは嫌だと言っても認められないんですよ。私は、これは憲法違反の疑いがあるんじゃないかと思っているんです。 　これは、法律の作成過程も大変ずさんです。自民党と業界、この強い要望が個情委にかかって、消費者団体とかの意見ははね飛ばされて、相当強引に進められたと聞いておりますし、報道もあります。大変私は危ういというふうに思うんですね。 　もう一回確認しますと、そうすると、提供先がＡＩの学習のために実名、名前と住所と病歴が欲しいといって、先ほどのいわゆる統計特例を使った場合、一旦ＡＩに名前と住所と病歴を読ませる、こういうことになるわけですよね。

まず確認をしておきたいのは、この特例が適用される場合においては、この出たデータが、個人が全く特定されないように排斥された上でデータを利用するということですから、その縛りがある以上は、今オプトアウトの話がありましたけれども、患者さん側からしたら安心して出してもらってもいいということになりますので、そこはちゃんと確認をした上で、何でもずるずる出してもいいというふうには全く言っていませんから、そこは御確認いただきたいと思います。 　その上で、ＡＩには学習はさせるということでございます。

当然、アウトプットするときは、名前入りの病歴をばらまくわけはないじゃないですか。それは法律にも書いてあるんですね。アウトプットをするときは、外に出すときは、統計等ということで、統計作成等に使うわけですから、統計情報として個人情報、個人の名前は出ないということなんですが、流出リスクというのはあるじゃないですか。重要な情報を多くの人が共有すればするほど流出リスクは高まるということがありますし、欧米では類を見ない法律なんですよ、こんな法律は。余りにも穴を空け過ぎるんじゃないか。 　それと、ＡＩに、チームみらいの方もおられますけれども、詳しい方もおられますが、私も専門家と議論したんですよ、ＡＩに一旦名前と住所と病歴を読ませる、何十万人か分かりませんけれども、大量に読ませて、ＡＩには指示して、アウトプットのときは名前と住所は出さないでねと言ったとしても、いろいろな情報と照合しながら質問していくとそ

お答え申し上げます。 　御指摘の文書は、昨年二月に、個情委、個人情報保護委員会が公表しました「個人情報保護法の制度的課題に対する考え方について」に記載されていた統計特例に関する内容について、厚労省の懸念点を個情委に伝えるために作成したものでございます。 　その後、具体的な法案に向けて個情委と協議を行う中で、統計特例の対象となる統計作成等の詳細を定める規則やガイドライン等の策定の際に、リスクに応じた具体的な対応策を明確にすることとされ、これにより、厚労省の懸念を払拭する方法が確認されたものでございます。今後、法案が成立した後に定めます規則やガイドライン等の内容によるところが大きいものと認識しております。 　厚労省としましては、これまでも個情委と連携を図りながら、医療関係事業者等に向けた個人情報の取扱いに関するガイダンスを策定しており、本件に関するガイドライン等の策定においても、実際に当

だから、払拭できるようだから、まだ払拭されていないわけですよね。だって、規則とかガイドラインはまだできていないですから。しかも、法律でどんと穴を空けていますから、ガイドラインで禁止することはできませんよ、法律でオーケーにしちゃっているんだから。 　私も大臣をさせていただいておりますけれども、これほどの強い懸念という形で他省庁に出すというのは余り聞いたことがない話で、非常に問題だと思います。 　じゃ、厚労省にもう一回聞きますけれども、ここに書いてある、統計情報等の作成の範囲や、特例を適用可能とする場面、条件の詳細が明らかでない、十分検討できないというふうに明確に書いてあるんですが、この詳細というのは今明らかになっているということなんですか、厚労省。

御指摘の点に関しましては、個人の権利利益を侵害することのないよう、今後、規則やガイドライン等において詳細を詰めていくものと認識してございます。

だから、まだ払拭されていないんですよ、今後詰めていくと。しかも、繰り返しですけれども、規則とかガイドラインは、法律ののりを越えて厳しくすることはできないわけですよ、当たり前ですけれども。厚労省、私は期待しているんですよ。最後のとりでですよ、この病歴について。 　皆さんもマイナ保険証を使っておられますよね、病院に行くとき。マイナ保険証を使うと、皆さん御存じだと思いますけれども、読み取り機に入れて、それで同意するとか同意しないとかをやりますよね。どういうことかというと、自分のカルテ、自分の病歴をそのお医者さんに見せていいですかという確認を取るわけですよ。お医者さんにですら、別の病院に行ったときに、同じ病院でも繰り返し取るわけですよ。自分の病歴を、お医者さんに対してですら、自分が行った都度、マイナ保険証で確認するんですよ、カルテを出していいよ、お医者さんに見せていいよと。 　ところが、今回、

まず、質問の答えから。撤回はしません。 　まず、委員と性善説と性悪説について議論するつもりは余りないんですけれども、性善説イコール常によい行いをするということではございませんから、これは孟子もそう言っています、やはり善性だけで行動を保障されるものでは当然ございませんし、善意同士でも衝突は生じるし、少数の悪意、逸脱に対する備え、こういったものが必要だから、ゆえに世の中ルールが必要で、社会の秩序を守るためのルールが必要ですから、性善説、性悪説だったらルールが要るとか要らないとか、そういう話をするつもりはございません。 　その上で、個人情報保護法というのは、事前に許認可を求めるのではなくて、事後のチェック型の制度となっているので、この特例についても、その制度の枠組みから外れるものではありません。事後のチェックの制度を性善説に基づく制度というのであれば、事前の許認可を求める制度は性悪説に基づく

私は、本当に患者さんの立場や利用者の立場に立った今の発言とは思えませんし、大臣がおっしゃった、基本的に性悪説に基づいて法律を作ってしまうと何もできない、ある意味では事業者の言いなりというか、個人情報保護委員会を所管する大臣の立場、姿勢が私は疑われるというふうに思います。 　時間が参りましたので、これで質疑を……（松本（尚）国務大臣「委員長」と呼ぶ） 　委員長、時間を延長していいんですか。

申合せの時間がもう経過しておりますので。